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秦暉：什么才是最低限度的福利？
2016-12-04 08:00:08
無憂保
【導(dǎo)讀】:過去最底層的農(nóng)民完全自費(fèi)看病，一般國家職工比農(nóng)民初始收入就高，卻還有基本水平的公費(fèi)醫(yī)療，而高級(jí)干部初始收入更高，又享有全額公費(fèi)醫(yī)療。
我國這些年的福利改革正處于零福利前的漸變過程。過去最底層的農(nóng)民完全自費(fèi)看病，一般國家職工比農(nóng)民初始收入就高，卻還有基本水平的公費(fèi)醫(yī)療，而高級(jí)干部初始收入更高，又享有全額公費(fèi)醫(yī)療?，F(xiàn)在農(nóng)民有了“新農(nóng)合”，比職工醫(yī)療保險(xiǎn)水平仍低，比高級(jí)官員的醫(yī)療待遇更低，但總是有勝于無，與過去相比，就是從 “負(fù)高福利”變成“負(fù)低福利”，仍然是“負(fù)”，但負(fù)得少了，離零福利的臨界點(diǎn)近了，這還是進(jìn)步，也可以說是漸進(jìn)吧。南方周末：您的“共同底線”，簡言之，就是呼吁社會(huì)各派為實(shí)現(xiàn)最低限度的自由權(quán)利和社會(huì)保障而努力。您以前的文章，認(rèn)為中國的農(nóng)民一直處在“負(fù)福利”的狀態(tài)，《共同的底線》里的文章因?yàn)閷懙帽容^早，也持這種觀點(diǎn)。推行“新農(nóng)合”之后，情況比當(dāng)年好一些了，但是否可以認(rèn)為已有了最低限度的社會(huì)保障?在您眼里的“最低”，應(yīng)當(dāng)如何界定?秦暉：這個(gè)問題我在最近答共識(shí)網(wǎng)的文章中回答了：“最低限度的福利”必須是正福利。當(dāng)然，在福利方面這些年來我們的進(jìn)步應(yīng)該說是不小的。在1990年代我寫文章時(shí)，中國的福利覆蓋率很低，農(nóng)民基本一點(diǎn)都沒有?！傲x務(wù)教育”沒落實(shí)，養(yǎng)老和醫(yī)療，政府都是不管農(nóng)民的，就是城里也不是全部管，覆蓋率很低，絕大部分人根本沒有福利。現(xiàn)在情況不同了，中國的社會(huì)福利水平雖然還是很低，但是覆蓋面的確寬多了，尤其是在不遠(yuǎn)的將來中國可能就會(huì)實(shí)現(xiàn)比如說所謂的基本醫(yī)療保險(xiǎn)在農(nóng)村的覆蓋，盡管水平不高，但是基本上全覆蓋了。那么所謂“最低限度的福利”現(xiàn)在還是不是一個(gè)追求的目標(biāo)呢?我認(rèn)為，所謂最低限度的福利，當(dāng)然要講福利的覆蓋率，但更重要的，其實(shí)主要指福利作為平等手段的“正調(diào)節(jié)”性質(zhì)。現(xiàn)代文明國家的福利可以是高福利，也可以是低福利，但是它至少不能是“負(fù)福利”?！柏?fù)福利”的概念在《共同的底線》這本書里還沒有出現(xiàn)，但這個(gè)現(xiàn)象那時(shí)就有。什么是“負(fù)福利”?比如我們現(xiàn)在給農(nóng)民也提供福利，福利逐漸開始從上往下滲透，這當(dāng)然是一個(gè)進(jìn)步?？墒堑侥壳盀橹惯@并沒有改變我們這種福利過去一貫的特征：它不是按照幫助弱者的原則，而是按照特權(quán)物質(zhì)化的原則運(yùn)行的。也就是說有特權(quán)的人，收入高福利也高，特權(quán)少的人，收入低福利也低，完全沒有特權(quán)的，比如你沒有“單位”，你就根本沒有收入，同時(shí)你也就絕不可能有福利的。比如改革前的中國，沒有單位的“盲流”當(dāng)然就不會(huì)有人管你什么住房、養(yǎng)老、醫(yī)療等。所以這種福利，如果你要做統(tǒng)計(jì)的話，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它是擴(kuò)大不平等的，而不是縮小不平等的，如果你把二次分配加上去，基尼系數(shù)會(huì)變大，而不是像發(fā)達(dá)國家那樣會(huì)變小。過去底層沒福利是如此，現(xiàn)在把福利滲透到底層以后，實(shí)際也沒有改變這種局面，雖然我們給了底層一定的福利，但是另一部分人的福利增加得更快。比如說我在一篇文章中提到，江蘇是我國“新農(nóng)合”搞得最好的地方，近年來一直超額完成國家的指標(biāo)。2007年時(shí)國家規(guī)定新農(nóng)合的基金應(yīng)該達(dá)到每個(gè)人50 元，江蘇當(dāng)時(shí)已經(jīng)達(dá)到76元，超過國家規(guī)定的50%?？墒沁@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)還是比城市職工低很多，而城市職工的初始收入已經(jīng)比農(nóng)民高了。但職工的醫(yī)療待遇還是遠(yuǎn)不如官員，當(dāng)時(shí)江蘇那么大一個(gè)省，只有14萬干部可以享受全額公費(fèi)醫(yī)療，他們每個(gè)人占有的福利性醫(yī)療基金可以有6000元，也就是說醫(yī)療福利超過農(nóng)民90 倍，但是他們的初始收入并沒有超過農(nóng)民90倍。也就是說如果你把福利算到收入里，仍然會(huì)比初始分配更不平等，而不是會(huì)變得更平等。所以這個(gè)福利還是“負(fù)福利”性質(zhì)的。但這當(dāng)然還是進(jìn)步，因?yàn)樵瓉磙r(nóng)民一點(diǎn)都沒有，原來的福利全是職工的，尤其是官員享有的，現(xiàn)在不管怎么說農(nóng)民還是有了一點(diǎn)，仍然是負(fù)福利，但是負(fù)得不那么厲害了。比如原來是負(fù)5、負(fù)10，現(xiàn)在變成了負(fù)1、負(fù)2，這也是進(jìn)步，但還沒有降到“零福利”(二次分配后基尼系數(shù)不變，既沒升也沒降)，也就是說它對(duì)分配的影響仍然是負(fù)的，不過比以前負(fù)得少了，所以還是該肯定。改變負(fù)福利的方式有漸進(jìn)和激進(jìn)之別。漸進(jìn)方式是通過逐漸增加最下層的福利而控制上層的福利，減少反向調(diào)節(jié)的力度，或者說是從“負(fù)高”變成“負(fù)低”，逐漸變成“零福利”(不一定是無福利，但福利分配與初始分配同比例給予，不平等既未增加也未減少，調(diào)節(jié)效果近于零)，再進(jìn)一步變成正福利，這時(shí)才有西方意義上的高福利和低福利之別了。我國這些年的福利改革正處于零福利前的漸變過程。以上述江蘇為例：過去最底層的農(nóng)民完全自費(fèi)看病，一般國家職工比農(nóng)民初始收入就高，卻還有基本水平的公費(fèi)醫(yī)療，而高級(jí)干部初始收入更高，又享有全額公費(fèi)醫(yī)療，這就是“負(fù)高福利”?，F(xiàn)在農(nóng)民有了“新農(nóng)合”，比職工醫(yī)療保險(xiǎn)水平仍低，比高官的醫(yī)療待遇更低，但總是有勝于無，與過去相比，就是從“負(fù)高福利”變成“負(fù)低福利”，仍然是“負(fù)”，但負(fù)得少了，離零福利的臨界點(diǎn)近了，這還是進(jìn)步，也可以說是漸進(jìn)吧。南方周末：您的意思是“負(fù)福利”無論高低，都不是你講的“最低限度福利”?秦暉：是的，就像負(fù)數(shù)不論絕對(duì)值大小都小于零，當(dāng)然也小于任何正數(shù)嘛。民主國家的福利是沒有這種問題。我們知道西方有高福利、低福利的區(qū)別，所謂高福利就是它的覆蓋率很大，比如就醫(yī)療而言，歐洲基本是全民覆蓋，美國就很差，聯(lián)邦財(cái)政提供的醫(yī)療福利只覆蓋了18%的人口，那是很少的比例，所以才有奧巴馬要醫(yī)改的呼吁?？蓡栴}是，所謂的低福利是覆蓋率低，但是覆蓋的是誰呢?就是最窮的老百姓、最弱勢(shì)的群體。美國在奧巴馬醫(yī)改以前，聯(lián)邦財(cái)政開支的醫(yī)療福利就是覆蓋貧困線以下的窮人和65歲以上的老人，這兩種人沒有看不起病的問題。有人說美國醫(yī)療有問題，有些人看不起病，的確是，但是那些人并不是最下層，而是中下層。他們沒有窮到或者老到可以享受公費(fèi)醫(yī)療待遇，但是你又不是很富，如果你仗著身體好，不愿買商業(yè)性醫(yī)療保險(xiǎn)(這類保險(xiǎn)確實(shí)不便宜)，萬一你真遇到傷病，在美國沒有享受醫(yī)療福利又沒有買商業(yè)性醫(yī)療保險(xiǎn)的話，掏現(xiàn)錢看病的確貴得嚇人，所謂看不起病的問題，指的是這個(gè)。但是在美國不可能上層享受福利，下面最窮的人反而沒有，這是不可能的。住房就更明顯了，美國從來不會(huì)給總統(tǒng)分房的，總統(tǒng)任期在白宮待著，那是你的官邸，不是分給你的“福利房”。美國四十幾屆總統(tǒng)輪流住在白宮，沒聽說給每個(gè)總統(tǒng)分一套，一卸任你就自己解決住房。但是美國的失業(yè)黑人可以申請(qǐng)福利房。美國的福利房沒有像歐洲那么多，而且近幾十年正在拆，因?yàn)楦＠可鐓^(qū)會(huì)產(chǎn)生其他問題，美國所謂貧民窟不是棚戶區(qū)，都是政府蓋的福利房，最大的問題就是治安比較糟，房子其實(shí)蓋得不錯(cuò)，而且絕對(duì)是政府蓋的，就是福利性的，但肯定不會(huì)是給官員的，全是給那些窮人的，而且大多數(shù)州其實(shí)就明確指出只有失業(yè)者可以申請(qǐng)。我們國家改革前分房是從高官往下，一般職工你就等著吧。有“單位”是老百姓還不一定分得到房，如果沒有單位(失業(yè))誰管你住啊，沒人管你住，但你自己蓋一個(gè)房還是“違章建筑”，設(shè)立城管后，可能城管還要把你打一頓呢，這就是負(fù)福利。所以我覺得這個(gè)負(fù)福利是大問題。我們現(xiàn)在的進(jìn)步還是負(fù)福利，但是“負(fù)”的程度沒有那么高了，如果用數(shù)學(xué)語言講，就是正在朝“零福利”逼近，只有過了這個(gè)臨界點(diǎn)以后，福利從負(fù)變正以后，才有高低的問題。到了那個(gè)時(shí)候，福利是正的了，自由主義和社會(huì)民主主義者的爭(zhēng)論就會(huì)成為一個(gè)真問題了，社會(huì)民主主義就會(huì)贊成搞瑞典式那一套，把福利往高里搞;自由放任主義者就不贊成，認(rèn)為福利不能高，極端的甚至認(rèn)為零福利就可以了，但是誰會(huì)主張負(fù)福利呢?這些爭(zhēng)論都是福利變成正值以后的問題。現(xiàn)在“負(fù)福利”的狀態(tài)下能存在這種爭(zhēng)論嗎?南方周末：歐債危機(jī)后，有評(píng)論認(rèn)為，歐洲國家的高福利理念會(huì)發(fā)生動(dòng)搖。秦暉：西方不管高福利、低福利都是根據(jù)老百姓要求，老百姓可以不要求那么多，比如美國百姓更強(qiáng)調(diào)自由，不愿多交稅也不要求高福利，但另一些國家的百姓也可能要求很高的福利，如瑞典，但是老百姓不可能要求只給高官福利吧?正因?yàn)楦＠歉鶕?jù)老百姓要求，你不給老百姓就會(huì)問責(zé)，你給了老百姓也不會(huì)感恩的。本來老百姓交稅讓你干這個(gè)，又不是你當(dāng)官的掏錢搞慈善，為什么要感恩?瑞典是號(hào)稱“從搖籃到墳?zāi)埂倍加蓢邑?fù)責(zé)的高福利國家，但你聽哪個(gè)瑞典人對(duì)政府感恩戴德，某首相萬歲，某國王是恩人，哪有這種言論?相反，如果沒有福利，老百姓就要對(duì)你問責(zé)，比如大家都看到的希臘，現(xiàn)在福利低一點(diǎn)，老百姓就抗議成這個(gè)樣子。在這種情況下福利有高有低，但肯定不會(huì)是負(fù)的，因?yàn)槟鞘抢习傩盏囊?，不是皇上的恩賜。但是如果福利是皇上恩賜的，皇上肯定先給那些他認(rèn)為對(duì)他有用的人，功臣、權(quán)貴等等，最后剩下一點(diǎn)才考慮老百姓，而且給老百姓是他的一種愛好，而不是可以被追問的責(zé)任。他愿給，你就得感恩，他不愿給你也不能埋怨。我們知道最近歐洲福利國家面臨支付危機(jī)，“福利病”飽受詬病，而過去自由放任的市場(chǎng)又被批判為不平等。但是把這種對(duì)“福利化”和“市場(chǎng)化”的批評(píng)簡單搬到中國是很滑稽的。曾有專家指出不要對(duì)在中國推行福利性醫(yī)療保障有幻想，他說：“英國搞免費(fèi)醫(yī)療的結(jié)果是排隊(duì)，你是部長首相也得排隊(duì)。但要是在中國搞免費(fèi)醫(yī)療，那結(jié)果就是沒關(guān)系沒權(quán)力的人得排隊(duì)，排十幾年的隊(duì)，而有關(guān)系或者有權(quán)力的人就不排隊(duì)?！贝宋脑诰W(wǎng)上引起熱議，但最有分量的議論我覺得是這個(gè)：“不錯(cuò)，在中國搞公費(fèi)醫(yī)療確實(shí)是老百姓排長隊(duì)，官員就不排隊(duì)。但是這些年來中國搞"市場(chǎng)化醫(yī)療"的結(jié)果又如何?不就是老百姓看病掏大錢，官員看病照樣不掏錢嗎?”這個(gè)問題首先給人的啟示是：的確，“福利化”與“市場(chǎng)化”可能都各有利弊，但是在中國一般性地談“福利”與“市場(chǎng)”可能是隔靴搔癢。關(guān)鍵在于：我們的“福利”不是別人的那種福利，我們的“市場(chǎng)”也不是別人的那種市場(chǎng)!別人搞福利，可能官員和百姓都得排隊(duì)，但咱們的“醫(yī)療福利化” 只是老百姓要排長隊(duì);別人搞市場(chǎng)，可能官員和百姓都得花錢，但咱們的“醫(yī)療市場(chǎng)化”只是老百姓要花大錢。這種情況下我們與其言不及義地大講福利國家與自由放任如何不行，不如先正視自己的負(fù)福利問題，這也就是我這本《共同的底線》中的意思。對(duì)于負(fù)福利，自由主義者和社會(huì)民主主義者是不可能產(chǎn)生爭(zhēng)論的，不管自由主義者還是社會(huì)民主主義者都不會(huì)贊成負(fù)福利的，而且他們的主張都可以抵制負(fù)福利。比如說假如你是自由主義者，你是反對(duì)高福利的，那么你在負(fù)福利條件下就應(yīng)該明確地只反對(duì)當(dāng)官的享受高福利，因?yàn)橹挥兴麄兪歉吒＠南硎苷摺＾r(nóng)民要么根本沒有福利，要么也只有雞毛蒜皮一點(diǎn)，有什么可反對(duì)的?本來比西方任何最低的福利還要低，你反對(duì)什么?如果你真是自由放任主義者，在這種背景下就得專門反對(duì)特權(quán)者的福利。但如果你是社會(huì)民主主義者呢，你呼吁福利，當(dāng)然就得為最弱勢(shì)的人要求福利，而且是作為問責(zé)，不是作為皇恩來乞求，不能要百姓謝恩，當(dāng)然也不可能為高官呼吁福利。假如左派成功地增加了底層福利，假如右派成功地遏制了權(quán)貴的高福利，那不就是共同促使負(fù)福利朝著正福利方向改變嗎?有什么可爭(zhēng)吵的?這樣推進(jìn)到一定時(shí)期就會(huì)逐漸變成零福利，再進(jìn)一步發(fā)展就會(huì)變成正福利。到了這個(gè)時(shí)候，福利高一點(diǎn)、低一點(diǎn)就成為真問題了。在這之前 “高低福利之爭(zhēng)”前提都沒有，就是假問題。但現(xiàn)在我們一個(gè)最糟糕的現(xiàn)象，就是那些反對(duì)福利的人其實(shí)往往都是針對(duì)最窮的老百姓，說老百姓不能要求這、不能要求那，而拿當(dāng)官的高福利沒轍?？墒怯行┲鲝堃愀吒＠娜藚s反對(duì)制約權(quán)力，這樣就沒法避免福利一旦搞了就是當(dāng)官的先得。比如現(xiàn)在的保障性住房。本來，保障性住房制度在西方也是有爭(zhēng)議的，包括我剛才講的美國的福利房社區(qū)被視為貧民窟的問題，這是美國經(jīng)常討論的。但是在中國恰恰相反，嚴(yán)重的問題是保障性住房現(xiàn)在的兩個(gè)特征：“經(jīng)適房優(yōu)先公務(wù)員，廉租房不給農(nóng)民工?！蔽覀儸F(xiàn)在絕大部分“保障房”是所謂經(jīng)適房，而優(yōu)先分給官員。保障房中分量很小的廉租房也是給有城市戶籍的人蓋的，而城市戶籍的困難戶現(xiàn)在沒有多少，沒有多少也不是中國的“優(yōu)越性”，因?yàn)槿澜绲某鞘胸毭裰饕际怯舌l(xiāng)村來的移民組成的，不光是中國。只不過我們和他們的區(qū)別就是他們承認(rèn)這些新移民是城市貧民，我們不承認(rèn)，我們說他們是“農(nóng)民工”，是“外地人”。區(qū)別就在這兒。如果只是要保證老市民，其實(shí)西方也沒有多少老市民需要你保的。任何一個(gè)國家所謂的貧民窟和住得不好的人基本都是在城市化過程中新進(jìn)城的人。如果所謂保障性住房不是針對(duì)他們的，你搞它干什么?不就是負(fù)福利嗎，搞出來都是給官員的，西方不管是自由主義者還是社會(huì)民主主義者哪個(gè)人能贊同這種做法?所以所謂福利房變成貧民窟根本就不是中國的問題。而中國的問題很簡單，如果是反福利的右派我就要提出經(jīng)適房絕不能優(yōu)先公務(wù)員，反過來如果我是左派，就要提出廉租房要優(yōu)先給農(nóng)民工，否則你說你是自由主義者或者社會(huì)民主主義者?你什么都不是。南方周末：您在《共同的底線》里重新闡發(fā)了“群已權(quán)界論三原則”。我查了一下，嚴(yán)復(fù)翻譯的《群己權(quán)界論》，出版于1903年，到2013年《共同的底線》出版時(shí)，恰好110年，穆勒這本書，原名“論自由”，嚴(yán)復(fù)在譯者序里說，“十稔之間，吾國考西政者日益眾，于是自由之說常聞?dòng)谑看蠓?。顧竺舊者即驚怖其言，目為洪水猛獸之邪說;喜新者又恣肆泛濫，蕩然不知其義?！蜃杂芍f多矣，非穆勒氏是篇所能盡也。雖然，學(xué)者必明乎己與群之權(quán)界，而后自由之說乃可用耳”，放在今天來看，嚴(yán)復(fù)對(duì)西方政治-社會(huì)運(yùn)作體制的理解仍然是很高明的。譯名也確實(shí)高人一籌。您對(duì)“群已權(quán)界論”的闡發(fā)，尤其是“群已權(quán)界三原則”的推導(dǎo)，我覺得，堪稱是嚴(yán)復(fù)的“后世相知”，您以前寫過關(guān)于嚴(yán)復(fù)的文章嗎?是什么觸動(dòng)您去嚴(yán)復(fù)那里挖掘“群己權(quán)界論”的?秦暉：我以前沒有寫過關(guān)于嚴(yán)復(fù)的文章。但是細(xì)讀過《群己權(quán)界論》。1990年代關(guān)于“自由與民主的矛盾”之說很流行，我于是想到了這本書。其實(shí)民主與自由各自適用于群己兩域，是沒什么矛盾的。兩域的邊界模糊部分的劃定有左、右之爭(zhēng)，但也談不上是“民主與自由”之爭(zhēng)。而假如群己顛倒，“公權(quán)”侵奪己域，私人操控群域，己域無自由，群域無民主，那問題就大了。不過那也談不上是“民主妨礙自由”或者“自由妨礙民主”，其實(shí)歸根結(jié)底還是專制極權(quán)既妨礙民主也妨礙自由。我就是由此產(chǎn)生了進(jìn)一步發(fā)展“群己權(quán)界論”的想法。
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