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唐鈞、楊燕綏談中國式養(yǎng)老難題 專家新論再過招
[嘉賓訪談]:9月12日14時(shí)，中國社會(huì)科學(xué)院社會(huì)政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)就業(yè)與社會(huì)保障研究中心主任、清華大學(xué)養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網(wǎng)[微博](79.78, 0.00, 0.00%)強(qiáng)國論壇，以中國式養(yǎng)老難題 專家新論再過招為題與網(wǎng)友進(jìn)行在線交流。[14:39]
[主持人]:很多人提出為了將來考慮，養(yǎng)老金應(yīng)該進(jìn)入資本市場(chǎng)，謀求保值增值，但這也是特別有爭(zhēng)議的，從網(wǎng)民角度來講，我們看了很多調(diào)查是反對(duì)多于贊成，有很多人擔(dān)心，進(jìn)入資本市場(chǎng)，可能是肉包子打狗有去無回，還有證券從業(yè)者的煽動(dòng)，對(duì)這一點(diǎn)，兩位是怎樣看？[16:07]
[唐鈞]:現(xiàn)在有兩個(gè)概念，但是有些人在模糊這兩個(gè)概念，一個(gè)是養(yǎng)老金入世，第二是對(duì)養(yǎng)老金入世是兩個(gè)概念，第一個(gè)概念就是養(yǎng)老金要進(jìn)入市場(chǎng)。我是同意養(yǎng)老金進(jìn)入市場(chǎng)。但是還有一個(gè)理解，養(yǎng)老金進(jìn)入股市。一講到養(yǎng)老金進(jìn)入股市，有些專家學(xué)者就開始模糊起來，不愿意正面回答這個(gè)問題?，F(xiàn)在的養(yǎng)老金，我們講美國怎么樣，我們講歐洲怎么樣，它的養(yǎng)老金進(jìn)入資本市場(chǎng)，實(shí)際上講的不是它的基礎(chǔ)養(yǎng)老金，而是普通養(yǎng)老金，就是401K或者其他的，講的是這部分資金進(jìn)入市場(chǎng)。因?yàn)樵谶@部分，本來是準(zhǔn)市場(chǎng)運(yùn)營，當(dāng)然應(yīng)該進(jìn)入市場(chǎng)。
中國現(xiàn)在的養(yǎng)老金，首先我們講沒改革以前的養(yǎng)老金進(jìn)入市場(chǎng)，我覺得是有問題的。實(shí)際上已經(jīng)講到了，中國的養(yǎng)老金的結(jié)余，實(shí)際上是一個(gè)政府基金，跟個(gè)人是沒有關(guān)系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的話，我覺得是有問題的。第一是政府基金，第二是養(yǎng)老基金，應(yīng)該只能賺不能賠。它進(jìn)入股市以后，別人怎么辦？中國的股市是靠投機(jī)掙錢的，也就是說，你掙錢，別人是有人賠錢。你一個(gè)政府基金在股市里面，你掙了錢，意味著散戶賠錢，其他人賠錢，這有什么意義呢？所以作為政府基金的養(yǎng)老基金投入股市是不合適，現(xiàn)在中國股市已經(jīng)接近沒人玩兒了，因?yàn)楸惶琢?，中國股市為什么回不過來，因?yàn)閯倓偵先ヒ稽c(diǎn)大家紛紛拋了，一拋又下來，實(shí)際上已經(jīng)在崩盤的邊緣，如果進(jìn)入國家基金的話后果難以設(shè)想。養(yǎng)老金拿去投資可以，但是要分清楚，第一仍然是基礎(chǔ)養(yǎng)老金，基礎(chǔ)養(yǎng)老金是政府基金、國家基金，所以我覺得這筆錢應(yīng)該沒有節(jié)余用不著股市，實(shí)際上美國也都沒有進(jìn)入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人養(yǎng)老金，我覺得我必須同意楊老師的說法，就是個(gè)人儲(chǔ)蓄養(yǎng)老金，這塊就應(yīng)該進(jìn)入市場(chǎng)，進(jìn)入市場(chǎng)有兩個(gè)方案，要保險(xiǎn)一點(diǎn)政府是不是采取保底的辦法，就是說政府確保最低的回報(bào)率，這個(gè)可以不可以。有這么一個(gè)保證的話，可能老百姓比較心安，最后如果失敗政府負(fù)什么責(zé)任，政府怎么來彌補(bǔ)吧，應(yīng)該有這樣的一些東西，老百姓一切才放心。
第二按照有些人的理解就純粹走市場(chǎng)化。純粹走市場(chǎng)化我覺得我心里也沒底，這個(gè)事情將來會(huì)辦成什么樣誰也不知道。[16:11]
[楊燕綏]:養(yǎng)老金要想真入市涉及幾個(gè)問題，第一養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)要調(diào)整，我常說的老齡社會(huì)的養(yǎng)老金結(jié)構(gòu)是二元結(jié)構(gòu)，自己存點(diǎn)，現(xiàn)在網(wǎng)民有些解釋是自己存錢。自己存點(diǎn)是自儲(chǔ)公助，政府減免、終身的帳戶服務(wù)系統(tǒng)、養(yǎng)老金保值，這叫自儲(chǔ)公助。不要都靠孩子，自己要給自己今后想一想。跟孩子要點(diǎn)，不是跟自己家孩子要，是跟年輕人要稅，政府征稅再給老人支付這個(gè)養(yǎng)老金。所以網(wǎng)民有的說，自己存點(diǎn)再跟孩子要點(diǎn)政府干嘛去，這樣叫二元結(jié)構(gòu)，我們現(xiàn)在亟待進(jìn)行二元結(jié)構(gòu)調(diào)整，第一建立打破身份的，總理和農(nóng)民差不多的國民基礎(chǔ)養(yǎng)老金，這塊不存在什么投資問題，它是說以支定收，就是預(yù)算一下明年的60歲以上或者65歲以上有多少人支付，人社部做預(yù)算報(bào)財(cái)政，最后報(bào)人大通過，這樣有多少就要征多少稅。我們算完是12.93%，所以我們建議企業(yè)承擔(dān)9%。以支定收，需要政府有人口統(tǒng)計(jì)，有很好的測(cè)算能力。第二部分個(gè)人帳戶，但是不是純粹的個(gè)人的自愿的儲(chǔ)蓄行為，是一個(gè)制度安排，鼓勵(lì)自己存養(yǎng)老金，但是政府要在稅收減免、終身記錄、服務(wù)系統(tǒng)投資保值上政府介入。按照我們的方案，個(gè)人帳戶那塊，按中國的各種國情，我們對(duì)GDP增長按7%，人均消費(fèi)支出按6%，工資增長按8.7%，一些比較中性的數(shù)據(jù)，最后算個(gè)人儲(chǔ)蓄30年，企業(yè)按照2010年的非平工資，儲(chǔ)蓄30年，收益率5%，完成個(gè)人帳戶能解決未來當(dāng)你退休那個(gè)年的上年度消費(fèi)支出的另外50%。但是如果你說我31年，我覺得還可以多繳，只要你多工作一年就407塊錢，我個(gè)人再多一個(gè)4%的費(fèi)率，交5%行不行？多交一個(gè)點(diǎn)馬上478塊錢，我們算的3%的保底收益率，實(shí)際上社保理事會(huì)做的年費(fèi)率達(dá)到8點(diǎn)幾，只要提一個(gè)點(diǎn)600多塊錢來了。我們應(yīng)該30年后養(yǎng)老金一個(gè)月等于四五千，又多了一兩千，就七千多，所以這是一個(gè)動(dòng)態(tài)發(fā)展，當(dāng)然假設(shè)國家政治都是安穩(wěn)的。自儲(chǔ)公助政府都要做什么，但是更主要的是投資問題，我們得這樣看，首先說養(yǎng)老金這個(gè)問題的投資，不可能虧錢，因?yàn)轲B(yǎng)老金一存到今后繼續(xù)領(lǐng)是五六十年的帳戶，居然貶值，不可能，還不能低于通貨膨脹，因?yàn)橥ㄘ浥蛎浭枪仓卫淼乃?，有紅利可以分配的，讓真正有紅利分配的企業(yè)入到股市那一定是會(huì)給大家有分配的，所以養(yǎng)老金一定要做到保值，其實(shí)其他國家都做到了。07年全球養(yǎng)老基金達(dá)到31.9萬億美金，08年丟了18%，是因?yàn)橥兜焦善笔袌?chǎng)丟了，但是09、2010年到去年底達(dá)到了33萬億，所以08年以后全球經(jīng)濟(jì)沒有復(fù)蘇，但是養(yǎng)老金為什么復(fù)蘇，各國把股市壓到30%、40%，各國都在壓縮，經(jīng)濟(jì)好多放點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)不好少放點(diǎn)，然后保值的這塊占了一部分，但是更好的一部分是，很多國家把養(yǎng)老金放到經(jīng)濟(jì)建設(shè)中了，比如大家討論高速公路過年要不要收費(fèi)，我不愿意討論這個(gè)，我們?cè)谟懻摳咚俟愤^節(jié)要不要收費(fèi)，惠及的就是上了高速路的人，英國在2012年運(yùn)行國家級(jí)個(gè)人帳戶系統(tǒng)，國會(huì)下面監(jiān)督，而且專家委員會(huì)最后決定往哪投就往哪投，所以很多國家會(huì)投到高速公路、電、石油這樣賺錢的項(xiàng)目當(dāng)中。我們賺了錢一部分直接進(jìn)入養(yǎng)老金，恰恰很多國家在做這件事情，英國叫社會(huì)投資，美國是政府債券，他們很好解決了養(yǎng)老金增值的問題，所以到2012年養(yǎng)老金增值了，這就是政府參與公共治理的問題。所以不要把養(yǎng)老金入市就看成投股票。另外，剛才唐老師講到的問題，我們股市不理性，剛漲一點(diǎn)大家全拋了，為什么？因?yàn)槲覀児善笔袌?chǎng)80%是散戶，一個(gè)健康的股票市場(chǎng)80%是機(jī)構(gòu)投資者，而不是個(gè)人，機(jī)構(gòu)投資者后面有個(gè)信息處理系統(tǒng)，現(xiàn)在基金后面都有一個(gè)研究所，他不會(huì)隨便的拋和漲，但是我們散戶太多了，大家不理性。還有資本市場(chǎng)非常需要治理，也需要規(guī)模，如果養(yǎng)老基金能進(jìn)去才有規(guī)模，更主要的是養(yǎng)老金一旦進(jìn)市場(chǎng)我看沒人敢拿股票做假賬，所以一旦養(yǎng)老金進(jìn)市場(chǎng)，資本市場(chǎng)的治理一定要非常好的。我覺得政府在徘徊，因?yàn)槲覀儾荒芸隙ㄗ黾儋~的進(jìn)不去，但是養(yǎng)老金要進(jìn)去絕不允許做這個(gè)事情，所以這是雞生蛋還是蛋生雞，是用養(yǎng)老金進(jìn)去推資本市場(chǎng)的健康發(fā)展，還是等資本市場(chǎng)健康了還進(jìn)去，我覺得企業(yè)年金倒是很好的標(biāo)桿，先做一點(diǎn)實(shí)驗(yàn)，先放一點(diǎn)最小的人的資金進(jìn)去推進(jìn)這個(gè)市場(chǎng)，然后再逐漸的增加，這是一個(gè)互動(dòng)發(fā)展的過程。[16:19]
清華教授：養(yǎng)老金不該入市 賺散戶的錢沒意義
2017-07-22 08:00:02
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