【導(dǎo)讀】:劉易斯拐點(diǎn)：中國走向發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)的關(guān)鍵轉(zhuǎn)折——專訪中國社科院

　　本報記者 馬娟 實(shí)習(xí)記者 蔣將

　　就業(yè)，在某種程度上是民生之本。

　　如果說，2004年出現(xiàn)的民工荒現(xiàn)象使人們擔(dān)憂中國是否走入勞動力短缺時代的話，那么2008年中國中小企業(yè)的大面積經(jīng)營困境乃至倒閉，則使人們對失業(yè)率是否會攀高產(chǎn)生疑慮。

　　如此快速逆轉(zhuǎn)的背后，是經(jīng)濟(jì)周期這一短期現(xiàn)象與人口結(jié)構(gòu)變動的長期因素相交錯的表象。

　　中國當(dāng)下面臨的經(jīng)濟(jì)放緩是否會影響勞動力逐漸短缺的趨勢？劉易斯拐點(diǎn)真的到來了么？即將面對經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型的勞動密集型企業(yè)是否會對就業(yè)造成擠壓？

　　在中國社科院人口與勞動經(jīng)濟(jì)研究所所長蔡昉看來，劉易斯拐點(diǎn)（勞動力由無限供給轉(zhuǎn)向短缺）的到來意味著中國開始向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)邁進(jìn)。中國勞動力無限供給的狀況已然過去，并逐漸轉(zhuǎn)向平衡。此時也正是提高勞動者工資、保障勞動者權(quán)益的好時機(jī)。而勞動力短缺的出現(xiàn)、勞動者工資的上漲將最終推動企業(yè)家選擇產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整。在這一過程中，市場和企業(yè)將是決定者，政府絕不應(yīng)成為主導(dǎo)。

　　30年來，中國憑借廉價而充足的勞動力這一“比較優(yōu)勢”順利成為世界工廠，在經(jīng)濟(jì)總量靠前、人均財(cái)富落后的情況下，中國的人口紅利也接近尾聲?！拔锤幌壤稀背蔀槿藗兊膿?dān)心。但蔡昉認(rèn)為，中國勞動力優(yōu)勢在短期內(nèi)不會消失，而兩種人口紅利的存在以及勞動生產(chǎn)率的提高，將使“未富先老”的憂慮化于無形。

　　無論是最初的農(nóng)業(yè)、農(nóng)村問題的研究，還是探討中國經(jīng)濟(jì)增長之謎，然后轉(zhuǎn)向貧富差距和勞動力轉(zhuǎn)移及城市就業(yè)問題，蔡昉在每個領(lǐng)域都提出了自己的獨(dú)到見解。2003年3月28日在中共中央政治局集體學(xué)習(xí)中，他曾就“世界就業(yè)發(fā)展趨勢和我國就業(yè)政策研究”進(jìn)行了講解。

　　本期，針對劉易斯拐點(diǎn)、人口紅利與產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級等問題，本報對他進(jìn)行了專訪。是為“國家智囊”系列之四。

　　經(jīng)濟(jì)周期無礙劉易斯拐點(diǎn)的出現(xiàn)

　　《21世紀(jì)》：從前兩年的民工荒，到今年大量中小型企業(yè)倒閉的轉(zhuǎn)變，中國已處于經(jīng)濟(jì)周期的下行區(qū)間，這對中國的就業(yè)形勢必然產(chǎn)生一定影響。您在2007年提出劉易斯拐點(diǎn)的到來，意味著中國將面臨勞動力短缺。如果考慮進(jìn)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)周期因素，您是否堅(jiān)持去年的判斷？

　　蔡昉：中國已經(jīng)發(fā)展到從勞動力無限供給轉(zhuǎn)到了相對平衡的階段，因?yàn)閯趧恿?shù)量的增長越來越慢，增量已經(jīng)在逐年下降，也就是說很快會面臨勞動力數(shù)量絕對減少的局面。這是確定無疑的，是人口結(jié)構(gòu)變化顯示出來的。同時，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，對勞動力的需求逐漸加大，我們從2004年看到的民工荒仍是存在的，即使今年，仍存在一些企業(yè)雇不到人的問題。

　　一方面存在企業(yè)停產(chǎn)倒閉、虧損導(dǎo)致的就業(yè)減少，另一方面民工荒還在繼續(xù)，工資還在上漲。應(yīng)該怎么看這個問題呢？這實(shí)際上是兩個問題，要從兩個角度來看。

　　一個是經(jīng)濟(jì)發(fā)展問題，是長期的?！皠⒁姿构拯c(diǎn)”是任何國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中，只出現(xiàn)一次的事情。中國自近代以來經(jīng)濟(jì)增長一個多世紀(jì)了，到現(xiàn)在我們剛見到這一拐點(diǎn)的端倪；很多發(fā)展中國家迄今還沒見到劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的影子。因此這個轉(zhuǎn)折點(diǎn)在整個歷史長河中，它并不是一個點(diǎn)，而是一個區(qū)間。

　　《21世紀(jì)》：就是說相對于當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)周期，劉易斯拐點(diǎn)是更長時期的問題。

　　蔡昉：對。相比而言，經(jīng)濟(jì)周期是一個非常具體的現(xiàn)象，是短期問題。它與勞動力供給變化是不同的兩個概念。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)下滑、宏觀經(jīng)濟(jì)趨冷導(dǎo)致失業(yè)率提高，在任何國家，尤其在典型的新古典的資本主義國家里是經(jīng)常出現(xiàn)的，而這些國家的特征就是勞動力短缺。但是它仍然有就業(yè)不充分，失業(yè)率提高的情況。所以這是經(jīng)濟(jì)周期現(xiàn)象，是宏觀經(jīng)濟(jì)要解決的問題。而劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)出現(xiàn)與否，是不是實(shí)現(xiàn)了勞動力無限供給到相對短缺的階段性變化，這是經(jīng)濟(jì)發(fā)展長期因素，是經(jīng)濟(jì)史中的一個階段，這兩個現(xiàn)象同時存在但并不矛盾。

　　《21世紀(jì)》：從歷史上看，從沒有一個像中國這樣龐大的經(jīng)濟(jì)體面臨人口結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，劉易斯拐點(diǎn)理論是否適用中國？

　　蔡昉：劉易斯的二元經(jīng)濟(jì)理論本身就是針對發(fā)展中國家的，在典型的資本主義早期發(fā)展中，二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)反而并不特別明顯。在他提出這一理論后，人們才發(fā)現(xiàn)真正最明顯的二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)普遍存在于發(fā)展中國家。

　　《21世紀(jì)》：與其他國家相比，中國人口基數(shù)大，二元經(jīng)濟(jì)又如此突出，中國是否會呈現(xiàn)一些自己獨(dú)有的特點(diǎn)？

　　蔡昉：中國并不因?yàn)槿丝诨鶖?shù)大就有所不同。因?yàn)榘l(fā)展中國家都是因?yàn)閯趧恿^剩才呈現(xiàn)出來二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)。實(shí)際上在相當(dāng)多的發(fā)展中國家，我們還沒有看到劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)，因?yàn)橹挥薪?jīng)歷劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)，才意味著該國已經(jīng)開始向現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)邁進(jìn)了，它才可能走向發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)；不經(jīng)過這個轉(zhuǎn)折點(diǎn)就永遠(yuǎn)屬于落后經(jīng)濟(jì)。

　　現(xiàn)在來看，真正很明顯地經(jīng)歷過劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的國家和地區(qū)，只有日本、韓國和中國臺灣地區(qū)，其他國家沒有非常明顯的這一轉(zhuǎn)折。所以，如果要問中國與這些國家和地區(qū)相比較有什么特殊的地方，那么，并不是因?yàn)橹袊丝诟?，這一轉(zhuǎn)折會更慢，而是說我們轉(zhuǎn)折點(diǎn)到來的時間比它們還早，轉(zhuǎn)折速度比它們還快。

　　《21世紀(jì)》：為什么會出現(xiàn)這種狀況？

　　蔡昉：一是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)發(fā)展快，二是因?yàn)槲覀冇杏?jì)劃生育政策的作用。

　　劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的一個條件是人口結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，標(biāo)準(zhǔn)的經(jīng)濟(jì)落后國家是年輕型的人口結(jié)構(gòu)，多生而人均壽命短；標(biāo)準(zhǔn)發(fā)達(dá)國家是老年型，少生而壽命長。中國由多生到少生迅速轉(zhuǎn)變有兩個因素，計(jì)劃生育政策的作用和經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的作用。在這兩個因素影響下，中國出現(xiàn)了一定程度的老齡化，但更主要的是大量的勞動年齡人口開始增多，呈現(xiàn)出剩余勞動。但是這些剩余勞動正趕上改革開放，通過產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和人口流動，他們找到了就業(yè)崗位，而這也保證了改革開放期間，中國有充足而便宜的勞動力供給。同時因?yàn)檎麄€人口結(jié)構(gòu)偏于勞動人口占主導(dǎo)，生產(chǎn)性比較強(qiáng)，依賴性比較低，因此社會儲蓄率高，有利于積累和投資。因此這些因素給我們帶來一個人口紅利。

　　但是這些有利變化比較快，來得比較早。中國實(shí)行計(jì)劃生育政策已經(jīng)30年，到后面勞動力供給就減少，勞動年齡人口增長速度漸緩，而老年人口在加快增加。這就出現(xiàn)人口結(jié)構(gòu)的生產(chǎn)性開始變成依賴性。因此人口紅利階段就快過去了，勞動力開始出現(xiàn)短缺。

　　《21世紀(jì)》：出現(xiàn)這種短缺是否有明確的時間點(diǎn)？

　　蔡昉：它是一個區(qū)間，肯定不是某一年。從現(xiàn)在開始，今后可能還有很長的時間，我們都會處在這個轉(zhuǎn)折區(qū)間。

　　《21世紀(jì)》：我們看到目前對于農(nóng)村可轉(zhuǎn)移的剩余勞動力的統(tǒng)計(jì)，各方有不同的判斷，從幾千萬到到一、兩億都有，不知道您有何判斷？

　　蔡昉：這個問題有點(diǎn)復(fù)雜。剩余勞動力這個概念在很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家那里是得不到承認(rèn)的。因?yàn)槭Ｓ鄤趧恿?shí)際上不是一個可見的事物，在農(nóng)村，真正無所事事的人只是少數(shù)，你不能說誰是剩余勞動力，他們都有活干，但可能都是就業(yè)不足。

　　就業(yè)不足意味著繼續(xù)務(wù)農(nóng)報酬非常低。因此如果有非農(nóng)產(chǎn)業(yè)就業(yè)機(jī)會，工資只要比原來務(wù)農(nóng)高農(nóng)民就愿意去，即使這個工資十年不漲。所以農(nóng)民是否出去打工完全取決于有沒有機(jī)會，而不取決于漲不漲工資。這就是典型的二元經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的特點(diǎn)，發(fā)展中國家普遍如此。有這樣的發(fā)展已經(jīng)很好，因?yàn)楹芏鄧疫B這樣的發(fā)展機(jī)會都沒有。有了這樣的發(fā)展，非農(nóng)產(chǎn)業(yè)化和工業(yè)化程度提高，產(chǎn)業(yè)就會不斷的擴(kuò)大，就需要更多的勞動力。這個時候如果人口結(jié)構(gòu)開始發(fā)生變化，勞動力增量減少，只有工資上漲才會吸引勞動力繼續(xù)轉(zhuǎn)移，這一點(diǎn)的到來就叫劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)，并不是說沒有勞動力了。

　　我為什么說以前有些報道是不準(zhǔn)確的呢，因?yàn)椴淮嬖跊]有勞動力的時刻，只不過會出現(xiàn)沒有足夠的工資上漲，就吸引不來勞動力的情況。劉易斯拐點(diǎn)之前，不漲工資，就有源源不斷的勞動力供給。劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)一旦到來，必須漲工資才會吸引勞動力。

　　現(xiàn)在我國農(nóng)業(yè)中還有1.8億人在務(wù)農(nóng)，但是如果工資繼續(xù)上漲，他們覺得出去掙工資合適，再轉(zhuǎn)移出來幾千萬沒有問題。因?yàn)榘l(fā)達(dá)國家的務(wù)農(nóng)比例僅2%，所以我們還可以有足夠的時間，也就是說十年、二十年勞動力繼續(xù)轉(zhuǎn)移是可以的。

　　《21世紀(jì)》：10月份要召開十七屆三中全會，農(nóng)村發(fā)展改革是主要議題。屆時農(nóng)村集體土地的所有權(quán)或?qū)⑵祁}，您覺得這些變革是否會釋放出更多的農(nóng)村勞動力？

　　蔡昉：剛才我說一個是需要提高工資吸引農(nóng)村勞動力，另一個還需要清除很多制度性的障礙。從城市來看，有戶籍制度以及與之捆在一起的各種福利體制、社會保障等。從農(nóng)村來看就是農(nóng)村土地問題。就是說農(nóng)民離開了，土地怎么處置，現(xiàn)在比較普遍的情況是，土地不退，也不舍得轉(zhuǎn)包給別人，只好變相撂荒、半撂荒，但是還留著這塊地。這樣就使本來就稀缺的土地變得利用率不高。因此建立產(chǎn)權(quán)更加清晰、又可流轉(zhuǎn)、容易集中起來的土地制度，對勞動力流動是有幫助的。

　　產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級不能由政府主導(dǎo)

　　《21世紀(jì)》：現(xiàn)在大家經(jīng)常會提產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級、轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)增長方式，其中有一個觀點(diǎn)被很多人認(rèn)可，那就是這種升級和轉(zhuǎn)變必然會涉及到勞動密集型產(chǎn)業(yè)，從而會對就業(yè)帶來威脅。因此我們也能看到，一些本應(yīng)被淘汰的企業(yè)反而因?yàn)槟軌蚪鉀Q就業(yè)問題而被地方政府扶持。不知您怎么看待產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級與就業(yè)之間的關(guān)系？

　　蔡昉：其實(shí)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級扶持什么，淘汰什么，不是由政府決定的。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級與否取決于一個社會的勞動和資本的存量，即取決于它們的相對豐裕程度。也就是說勞動力還十分充裕的時候，如果把勞動密集型企業(yè)都淘汰，那勞動力怎么辦？反過來，如果說勞動力開始短缺了，勞動工資也很高了，我們?yōu)槭裁床簧?？因此政府決定不了要不要升級，而應(yīng)由企業(yè)決定，選擇什么樣的產(chǎn)業(yè)，用工人多少，用資本多少，用機(jī)器多少。

　　因此任何經(jīng)濟(jì)體，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級要想成功的話，沒有一次是由政府推動成功的。很多國家都用過產(chǎn)業(yè)政策，日本即是很典型的例子，但是沒有成功。日本產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)是升級了，但是絕不是政府扶持成功的，而是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的自然結(jié)果。政府在中間起的作用都增加一點(diǎn)小小的插曲，有時甚至是倒退、失敗的插曲而已。

　　因此是不是要產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，怎么升級，升到什么地方去，應(yīng)該讓市場來決定，讓企業(yè)來選擇。而政府要做的，是把市場上的生產(chǎn)要素價格搞對，也就是說資本的價格、勞動的價格等等。如果價格扭曲，比如人為地抬高勞動力價格，那就會出現(xiàn)提早升級，但是勞動力會失業(yè)。因此，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級千萬不要讓政府來主導(dǎo)。

　　《21世紀(jì)》：請您詳細(xì)講講日本失敗產(chǎn)業(yè)政策的經(jīng)驗(yàn)。

　　蔡昉：日本有各種各樣的產(chǎn)業(yè)政策。產(chǎn)業(yè)政策的產(chǎn)生都有其初衷，就是預(yù)見和追逐動態(tài)比較優(yōu)勢。日本早期也是勞動密集型產(chǎn)業(yè)占優(yōu)勢，也像中國一樣成為世界制造業(yè)中心，隨著劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的到來，同樣面臨如何升級的問題。但是大家都不知該如何升級。因此日本政府就做了一些預(yù)見和規(guī)劃，說這個階段可能該搞重化工業(yè)化了，投資搞重化工業(yè)，就會有財(cái)政上的各種好處扶植。產(chǎn)業(yè)政策的一個核心就是有所偏向的產(chǎn)業(yè)扶植。

　　日本在某一個階段上，實(shí)際上搞了重化工業(yè)化，這個階段大致已經(jīng)出現(xiàn)了劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的端倪了。但是，日本的重化工業(yè)化并不是一路凱歌前進(jìn)，而是有成功的也有不成功的，為什么會有不太成功的情況呢，我覺得可能就是政府太過積極了，因?yàn)閺某霈F(xiàn)了劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)的端倪到完成，真正從勞動力開始漲工資，到非得用重化工業(yè)化替代勞動力資源產(chǎn)業(yè)，那是一個很長的過程。在這個過程中，如果政府太過于積極，太過于推行重化工業(yè)化了，那么可能在一定時期，它所推出的重化工業(yè)產(chǎn)業(yè)是沒有競爭力的。

　　就像現(xiàn)在我們的產(chǎn)品在歐美賣的很好，很便宜，有人出來批評說賣這么便宜，不是便宜了外國人，給自己工資太低了嗎。問題是如果我們不賣這個，而去賣資本密集的、附加價值高的產(chǎn)品，我們沒有競爭力，反而喪失了就業(yè)機(jī)會。

　　日本從60年代初開始花了大概近10年的時間，在逐漸實(shí)現(xiàn)劉易斯的轉(zhuǎn)折。轉(zhuǎn)折到一定的時候，它的重化工業(yè)化發(fā)展起來了。實(shí)際上后來也并不是轉(zhuǎn)向完全重化工業(yè)的，而是很快就被一些現(xiàn)代電子產(chǎn)業(yè)、高科技來替代。所以說選什么產(chǎn)業(yè)由市場自己選擇，政府不要太熱衷干預(yù)。當(dāng)然，政府在這個過程中也有自己不可替代的作用，但不是替企業(yè)去選擇產(chǎn)業(yè)和技術(shù)。

　　《21世紀(jì)》：既然中國已經(jīng)出現(xiàn)了勞動力短缺的端倪，那么是否到了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級的好時機(jī)？

　　蔡昉：畢竟我們已經(jīng)到了劉易斯轉(zhuǎn)折的開始，因此很多政策出現(xiàn)了變化，比如我們現(xiàn)在推行《勞動合同法》，執(zhí)行各種保護(hù)勞動者權(quán)益的政策，目的就是說雖然我們勞動密集型產(chǎn)業(yè)很有競爭力，可能還需要繼續(xù)發(fā)展，但是，現(xiàn)在勞動力有短缺，劉易斯轉(zhuǎn)折點(diǎn)出現(xiàn)了，我們保護(hù)勞動者從這開始，再想靠榨取工人的血汗工資存在，法律和社會也不允許了，總有一些企業(yè)要被淘汰掉。

　　《21世紀(jì)》：《勞動合同法》執(zhí)行至今，您覺得它的這個作用顯現(xiàn)了么？

　　蔡昉：大部分小企業(yè)還沒有真正執(zhí)行?，F(xiàn)在企業(yè)遇到的困難是經(jīng)濟(jì)周期現(xiàn)象，人民幣升值接近20%，今年上半年受次貸危機(jī)的影響，出口減少。加上能源、原材料價格上漲，上游產(chǎn)品價格上漲。下游市場需求不足，這個過程中肯定是小企業(yè)先倒。因此我們上半年勞動密集型的中小企業(yè)倒了一大批。他們自然也釋放出一些勞動者。這批人大部分是農(nóng)民工，所以從失業(yè)率的統(tǒng)計(jì)數(shù)字中還看不出這批人的就業(yè)狀況。但如果因?yàn)閸徫粏适麄兊氖杖霚p少了，內(nèi)需就會受影響。而現(xiàn)在恰恰是外需最不足的時候，如果內(nèi)需再受影響，經(jīng)濟(jì)增長就會乏力。

　　所以盡管現(xiàn)在大的階段性判斷是我國已經(jīng)進(jìn)入劉易斯轉(zhuǎn)折區(qū)間，但同時也要看到宏觀經(jīng)濟(jì)周期影響了中小企業(yè)的生存，影響了就業(yè)。因此我們還要來關(guān)注就業(yè)的問題。《勞動合同法》目前還沒有顯示出影響來。

　　《21世紀(jì)》：聽您剛才講的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級與就業(yè)的關(guān)系，是不是我們可以認(rèn)為產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級確實(shí)對就業(yè)有一定的擠壓作用？

　　蔡昉：如果正確地進(jìn)行產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，就不應(yīng)該是這樣。因?yàn)樵谡麄€事件中，產(chǎn)業(yè)升級不應(yīng)該起拉動作用，它應(yīng)該是最后一節(jié)車廂。即當(dāng)勞動力不足了，工資不得不上漲，就業(yè)不成問題了，就會出現(xiàn)通過調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和技術(shù)結(jié)構(gòu)，用技術(shù)和資本替代勞動的現(xiàn)象，其結(jié)果是帶動了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級，是企業(yè)家被迫做出的調(diào)整。所以我要強(qiáng)調(diào)一下：產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級不是火車頭，而是被拉動的最后一節(jié)車廂。

　　當(dāng)然有一個觀點(diǎn)應(yīng)該強(qiáng)調(diào)，就是從中央到地方一直在講經(jīng)濟(jì)增長方式的轉(zhuǎn)變，很多人把這個與產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級相混同，這是不對的。經(jīng)濟(jì)增長方式轉(zhuǎn)變的核心是從過去單純依靠資本和勞動投入驅(qū)動經(jīng)濟(jì)增長，轉(zhuǎn)變到今后依靠生產(chǎn)率提高，這和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)有關(guān)系，但并不是一回事。資本高度密集的不見得就是生產(chǎn)率高的部門；同樣，勞動密集程度比較高的也可以是生產(chǎn)率比較高的部門。因此我否定產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級作為一個火車頭，但是我并不否定經(jīng)濟(jì)增長方式還是要轉(zhuǎn)變，而且非常迫切地需要轉(zhuǎn)變。

　　兩種人口紅利

　　《21世紀(jì)》：勞動密集型產(chǎn)業(yè)是否仍是中國的比較優(yōu)勢？今后中國的比較優(yōu)勢會有一些怎么樣的變化？

　　蔡昉：我覺得現(xiàn)在中國勞動密集型比較優(yōu)勢還沒有喪失。因?yàn)閯趧恿Φ目偭窟€在增加，而且今后相當(dāng)長的一段時間內(nèi)勞動力總量還是龐大的。所以說，中國的比較優(yōu)勢是勞動密集型的產(chǎn)業(yè)，這個選擇過去是非常正確的，如果沒有這個，中國不會成為世界制造業(yè)中心。盡管到現(xiàn)在為止，見到了一些轉(zhuǎn)折的端倪，但是距離中國喪失勞動密集型產(chǎn)業(yè)的比較優(yōu)勢還很遠(yuǎn)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整和轉(zhuǎn)變比較優(yōu)勢是一個過程，是一個漸變的過程。

　　《21世紀(jì)》：大概是多長的過程？

　　蔡昉：我沒法做這個預(yù)測，但是可以說，起碼是20年。今后20年中肯定會發(fā)生變化，但并不是在20年之內(nèi)中國勞動力完全不夠了，必須得過渡到資本技術(shù)密集的產(chǎn)業(yè)。我們不能指望有一個點(diǎn)，這個點(diǎn)之前就是一個勞動密集型，這一點(diǎn)之后中國就成了全都是資本密集型的。想一想，發(fā)達(dá)國家農(nóng)業(yè)勞動力比重大都在5%以下，我們還超過20%。就算還需要把這個比例降低10個百分點(diǎn)，就是1.3-1.4億人，不是一朝一夕可以作到的。

　　《21世紀(jì)》：您曾指出，到2013年中國的人口紅利期就要結(jié)束了，這是怎樣測算出來的？

　　蔡昉：人口變化是一個非常長期的概念，它和經(jīng)濟(jì)發(fā)展關(guān)系更貼近，但和宏觀經(jīng)濟(jì)周期則也沒什么關(guān)系。我說人口紅利2013年結(jié)束，勞動力供不應(yīng)求是2009年，其實(shí)都是一些帶有模擬數(shù)字的性質(zhì)，因?yàn)槿绻胱龆垦芯康臅r候，你肯定得有一個數(shù)值。但它不可能那么準(zhǔn)確，它是一個過程。此外，工資提高了，勞動力供給就會增加，供不應(yīng)求的現(xiàn)象就不會發(fā)生了。

　　人口紅利怎么算？我和我的同事是用人口撫養(yǎng)比做代理變量，人口撫養(yǎng)比高意味著社會負(fù)擔(dān)重，需要撫養(yǎng)的人太多。扶養(yǎng)比從高向低降的過程中，人口結(jié)構(gòu)越來越具有生產(chǎn)性，因此給我們提供了人口紅利。但是總有一天轉(zhuǎn)降為升。是因?yàn)槌霈F(xiàn)人口年齡結(jié)構(gòu)的變化，人口開始加快老齡化了。因此預(yù)測數(shù)字看是2013年，也有人預(yù)測2012年或2015年。對于人口變量來說，預(yù)測相差三兩年已經(jīng)算很接近的了。

　　《21世紀(jì)》：這樣來看，中國的人口紅利期大概有40多年？如果與日本長達(dá)60年的人口紅利期相比，算是正常水平么？

　　蔡昉：改革開放以前，中國的人口結(jié)構(gòu)已經(jīng)變得比較具有生產(chǎn)性了。但是我們收獲不到，因?yàn)闆]有改革開放所創(chuàng)造的體制環(huán)境。我們通過高速經(jīng)濟(jì)增長獲得的人口紅利應(yīng)該說是從改革開放開始的，從上世紀(jì)80年代開始，到本世紀(jì)的第一個十年，準(zhǔn)確的說30年紅利期是沒有問題的。30年之后還完全有可能繼續(xù)保持人口紅利。即使人口結(jié)構(gòu)開始發(fā)生變化，如果我們能夠盡可能擴(kuò)大就業(yè)、降低失業(yè)、充分利用人力資源，那我們?nèi)钥梢岳^續(xù)收獲紅利。

　　《21世紀(jì)》：有人擔(dān)心中國經(jīng)濟(jì)在達(dá)到發(fā)達(dá)國家水平之前，一旦人口紅利期結(jié)束，會陷入“未富先老”的境地。請問紅利期結(jié)束對經(jīng)濟(jì)、社會的挑戰(zhàn)具體體現(xiàn)在哪呢？

　　蔡昉：首先人口紅利期結(jié)束并不一定是壞事。恰恰是不發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)才有人口紅利，發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)都沒有這個意義上的人口紅利。

　　說到“未富先老”，其實(shí)已經(jīng)出現(xiàn)了。大概兩三年前，我查了一下數(shù)字，中國人均GDP是世界平均水平的1/4到1/5，而老齡化程度是世界平均水平，老齡化程度比富裕程度高。

　　但中國的事情從來都要體現(xiàn)中國特色。所以老齡化也不是什么了不起的事。其實(shí)，存在兩種人口紅利。第一種人口紅利就是純粹從年輕的勞動力上面得到的，年輕的人口結(jié)構(gòu)、充足的勞動力供給、高儲蓄率。第二種人口紅利就是當(dāng)人們變老了，會為未來做儲蓄。人們有了這種觀念了以后，無論是通過養(yǎng)老保險制度，還是通過自身的安排，會把這筆錢拿出來通過資本市場或其他投資，也可以帶來收益。

　　而且，如果人口受教育程度很高，那么未來的職業(yè)和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)將更適應(yīng)于老齡人，如果我到了70歲，并沒有覺得我會比30歲的人生產(chǎn)率低的話，我同樣不太在意。所以關(guān)鍵在于要有好的養(yǎng)老保障制度，能夠讓人們的儲蓄愿望轉(zhuǎn)變成真正的一筆資金，而且能夠進(jìn)入到好的資本市場中去保值增值。同時也需要有一個好的人力資本結(jié)構(gòu)，對于老齡人口，社會沒有覺得他們的價值會有降低，他們還可以是很好的勞動者。

　　有人擔(dān)心，比方說現(xiàn)在三個人養(yǎng)一個，將來會變?yōu)閮蓚€人養(yǎng)一個，乃至一個人養(yǎng)一個，或者一個人養(yǎng)兩個人，會變得負(fù)擔(dān)越來越重。但是如果考慮到社會生產(chǎn)率在增長，將來一個人生產(chǎn)出現(xiàn)在三個人、五個人的產(chǎn)值，也是不成問題的。拿生產(chǎn)率高的發(fā)達(dá)國家和中國進(jìn)行比較就會發(fā)現(xiàn)，發(fā)達(dá)國家的老齡化程度比我們高很多，但他們老年人生活水平也比我們高。至少他們的養(yǎng)老保障水平比我們還要高得多。這并不完全在于富裕程度，更重要的在于生產(chǎn)率水平。

　　《21世紀(jì)》：您在文章中指出，中國的失業(yè)率中主要是自然失業(yè)率，大概是4%，周期失業(yè)率是1%。請問兩種失業(yè)率有怎樣的差別？

　　蔡昉：失業(yè)現(xiàn)象是不同的因素造成的。周期失業(yè)率是由宏觀經(jīng)濟(jì)周期決定的，經(jīng)濟(jì)上升時肯定需要勞動力多，經(jīng)濟(jì)增長下滑就需要勞動力少。而自然失業(yè)率是指兩類，一個是結(jié)構(gòu)性的，一個是摩擦性的。結(jié)構(gòu)性是指就業(yè)崗位和勞動者之間不匹配，比如民工荒和大學(xué)生失業(yè)同時存在就是因?yàn)椴黄ヅ?。對于這種情況就需要市場很好的匹配它，加強(qiáng)人力資本的培訓(xùn)等等。另一類叫摩擦性的，主要是指兩段工作之間空閑期。很顯然，如果勞動力市場越完備，這段時間越短。

　　經(jīng)過測算，中國整個失業(yè)率主要組成部分是自然失業(yè)率。所以光靠加快GDP解決不了失業(yè)問題。無論結(jié)構(gòu)性還是摩擦性的失業(yè)，都與勞動力市場發(fā)育程度、政府的服務(wù)水平、政府培訓(xùn)、扶助等等相關(guān)聯(lián)。這是政府可以有所作為的。