2005年中國(guó)企業(yè)高峰會(huì)于2005年9月9日至10日在北京召開。本次會(huì)議由國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)主管、中國(guó)企業(yè)聯(lián)合會(huì)與世界經(jīng)濟(jì)論壇共同舉辦。會(huì)議的主題是：“中國(guó)下一階段現(xiàn)代化：制定科學(xué)與可持續(xù)的解決方案”。新浪財(cái)經(jīng)獨(dú)家圖文直播，以下是會(huì)議實(shí)錄：

主持人:William Mobley，中國(guó)中歐國(guó)際工商學(xué)院管理學(xué)教授

時(shí) 間：2005年9月9日下午

地 點(diǎn)：北京東方君悅大酒店紫禁廳

MOBLEY：大家下午好！歡迎你們。我的名字叫WILLIAMMOBLEY，我是中歐國(guó)際商學(xué)院的教授，我在上海工作，在中國(guó)工作已經(jīng)11年了，我是今天下午我們要討論老齡化的人之一。但是這么多年我的中文一直馬馬虎虎，今天下午我們的會(huì)議提供同傳，今天我們有很多的嘉賓，希望我們今天下午的會(huì)議能夠盡量的非正式盡量的互動(dòng)。現(xiàn)在請(qǐng)?jiān)试S我簡(jiǎn)單向大家介紹各位嘉賓，他們的簡(jiǎn)歷大家已經(jīng)拿到了，在這個(gè)文件里，介紹的第一位嘉賓是張東明先生，他是中國(guó)南方周末的總編。歡迎您張先生！第二位是ARKLESS先生，是美國(guó)Manpower公司執(zhí)行董事。SHI CHAO YANG先生是中國(guó)勞動(dòng)與社會(huì)保障部培訓(xùn)就業(yè)司的副司長(zhǎng)。施司長(zhǎng)歡迎您，我要介紹第四位嘉賓，施朝陽(yáng)先生是勞動(dòng)部的養(yǎng)老保險(xiǎn)司的處長(zhǎng)歡迎您施處長(zhǎng)，最后一位是劉康先生是勞動(dòng)與社會(huì)保障部的副司長(zhǎng)，大家都知道今天下午要討論的問題，那就是人口的老齡化，我向大家簡(jiǎn)單做一下介紹。

中國(guó)的工作人口將在下一個(gè)十年會(huì)增長(zhǎng)6500萬(wàn)，然后再開始下降，到2050年時(shí)候，退休人員占到整個(gè)人口25%，中國(guó)正在面臨人口結(jié)構(gòu)的變化，到2015年的時(shí)候，中國(guó)15%的人口將會(huì)在60歲以上，到2050年這個(gè)比例將會(huì)占到25%甚至占到30%。不僅是中國(guó)特有的現(xiàn)象，在歐洲、日本、新加坡都發(fā)生這樣的現(xiàn)象，就是人口的老齡化，中國(guó)的老齡化速度非常快，我給大家舉個(gè)例子。在歐洲30年代的時(shí)候，10%的人口是60年以上，歐洲花了400年時(shí)間，也就是說(shuō)到2030年的時(shí)候，達(dá)到了30%。但是中國(guó)的老齡化的速度非?？斓?，正如中國(guó)許多事情一樣發(fā)展非?？斓?。到2040年的時(shí)候，3.97億的人將會(huì)是60歲以上，這相當(dāng)于英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)、意大利和日本人口的總和。所以，不僅是絕對(duì)數(shù)字大，相對(duì)比例也非常大，這將會(huì)產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、教育還有對(duì)個(gè)人都會(huì)產(chǎn)生很大的影響。今天我們就要討論這個(gè)問題所產(chǎn)生的廣泛的影響，那么會(huì)產(chǎn)生那些影響呢？

人口的老齡化，人口結(jié)構(gòu)的變化，對(duì)目前的衛(wèi)生保健，目前的社會(huì)保障系統(tǒng)會(huì)發(fā)生什么樣的影響呢？張先生您覺得中國(guó)的老齡化人口對(duì)中國(guó)社會(huì)會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響呢？請(qǐng)您講講。

張東明：我感覺中國(guó)老齡化問題將對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)教育文化各個(gè)方面都會(huì)產(chǎn)生相當(dāng)?shù)挠绊憽６覀儑?guó)家面臨老齡化的挑戰(zhàn)，將在一定程度上決定中國(guó)是否能夠成為穩(wěn)定和繁榮的發(fā)達(dá)國(guó)家。

MOBLEY：謝謝您，石先生您能不能講一講中國(guó)的老齡化對(duì)中國(guó)社會(huì)產(chǎn)生的影響。

SHI CHAO YANG：主持人所說(shuō)，西方國(guó)家老齡化用了四百年，我的印象老齡化提高用了40年，中國(guó)大概用了18年，我們是未富先老，應(yīng)該比較嚴(yán)峻的，對(duì)中國(guó)來(lái)講問題比較嚴(yán)峻?，F(xiàn)在我們可以這樣說(shuō)，在92年的時(shí)候，參加養(yǎng)老保險(xiǎn)中國(guó)的職工是五個(gè)在職的養(yǎng)一個(gè)退休的。2004年是三個(gè)在職的養(yǎng)一個(gè)退休的。就是說(shuō)，我們離退休人員每年是以300萬(wàn)速度遞增，所以對(duì)養(yǎng)老和醫(yī)療費(fèi)用的壓力是比較大。中國(guó)政府是準(zhǔn)備從下面三個(gè)方面實(shí)行一個(gè)積極的老齡化政策，應(yīng)對(duì)人口老齡化。一個(gè)就是不斷深化養(yǎng)老制度改革，建立可持續(xù)發(fā)展的機(jī)制，就是我們目前全國(guó)參加養(yǎng)老保險(xiǎn)是1.69億，其中在職的1.27億，離退休人員4200萬(wàn)，這幾年中國(guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)比較好，我們的養(yǎng)老基金每年都增長(zhǎng)400億，就是每年增長(zhǎng)率是400億，這是取決于我們這幾年的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。所以我們2004年總的養(yǎng)老基金收入是4258個(gè)億，但是我們發(fā)放的養(yǎng)老金是3500個(gè)億，數(shù)字總規(guī)模是很大的。

那么下一步，我們想第一步要確保所有離退休人員按時(shí)足額發(fā)放，不拖欠一分錢。第二我們還對(duì)企業(yè)退休人員養(yǎng)老金進(jìn)行適當(dāng)調(diào)整，要往上增長(zhǎng)。要向水平偏低的人群適當(dāng)傾斜，第三我們要建立應(yīng)對(duì)帳戶，應(yīng)對(duì)老齡化高峰，再一個(gè)建立待遇水平和繳費(fèi)比較密切的機(jī)制。特別是我們要探索城鄉(xiāng)不同群體養(yǎng)老保險(xiǎn)的一個(gè)政策。推進(jìn)企業(yè)年金發(fā)展，在養(yǎng)老保險(xiǎn)方面這是我們的一些政策。

第二我們進(jìn)一步完善基本醫(yī)療保險(xiǎn)制度，健全醫(yī)療保障體系。要進(jìn)一步擴(kuò)大醫(yī)療保險(xiǎn)的覆蓋面，使城鎮(zhèn)居民都能夠享受基本醫(yī)療保險(xiǎn)。另外要完善管理制度，降低管理成本，提高管理效率。就是為老年人群提供高效的醫(yī)療保險(xiǎn)服務(wù)。特別是我們要解決一些困難企業(yè)的醫(yī)療保險(xiǎn)問題。

第三點(diǎn)我們加快社會(huì)化服務(wù)體系，為老年人提供全方位的服務(wù)。我們已經(jīng)進(jìn)行了一個(gè)改革，就是說(shuō)養(yǎng)老金由原來(lái)企業(yè)發(fā)放，現(xiàn)在通過(guò)銀行和郵局社會(huì)發(fā)放，現(xiàn)在退休人員也辦理退休手續(xù)以后，進(jìn)入到街道社區(qū)，由勞動(dòng)保障機(jī)構(gòu)進(jìn)行日常服務(wù)，目前全國(guó)有3550萬(wàn)退休人員已經(jīng)實(shí)行社會(huì)化管理，和企業(yè)脫鉤。占全國(guó)企業(yè)退休人數(shù)總數(shù)的93.5%。

下一步我們積極加強(qiáng)社區(qū)管理，完善社區(qū)的功能。配套服務(wù)設(shè)施，提高社會(huì)化管理服務(wù)的水平。使企業(yè)的退休人員真正從企業(yè)分離出來(lái)，實(shí)現(xiàn)減輕企業(yè)社會(huì)事務(wù)的負(fù)擔(dān)，通過(guò)基層社會(huì)保險(xiǎn)經(jīng)辦機(jī)構(gòu)的建設(shè)，來(lái)構(gòu)筑一個(gè)平臺(tái)，完善社區(qū)醫(yī)療保險(xiǎn)的服務(wù)體系。為不同的參保人群提供人口老齡化的需求。我簡(jiǎn)單介紹我的這些觀點(diǎn)，謝謝大家！

MOBLEY：謝謝張先生，非常全面的講到中國(guó)政府的政策，以及面臨的挑戰(zhàn)。一會(huì)兒我們還來(lái)繼續(xù)讓您發(fā)言，劉先生請(qǐng)您講講，您覺得周圍政府在人口老齡化方面面臨什么樣的挑戰(zhàn)呢？您對(duì)這個(gè)問題有什么看法。

劉康：我覺得中國(guó)人口老齡化是不爭(zhēng)的事實(shí)，現(xiàn)在要討論如何從政府和社會(huì)各個(gè)層面采取積極應(yīng)對(duì)措施，來(lái)未雨綢繆解決這個(gè)問題。我覺得這個(gè)非常重要，今天研討會(huì)給我們提供了這么一個(gè)交流或者討論的平臺(tái)，我們?cè)瓉?lái)的對(duì)養(yǎng)老是一種家庭的養(yǎng)老，一種單位的養(yǎng)老逐步如何變成養(yǎng)老社會(huì)化，這種社會(huì)化，對(duì)我們從各個(gè)方面都提出巨大挑戰(zhàn)，包括我們服務(wù)的組織，服務(wù)機(jī)構(gòu)，服務(wù)人員，服務(wù)的場(chǎng)所等等。我覺得這個(gè)影響挺大。[NextPage]

MOBLEY：非常感謝說(shuō)的非常好，ARKLESS你能不能講一下中國(guó)老齡化帶來(lái)的挑戰(zhàn)。

ARKLESS：我不是一個(gè)養(yǎng)老金的專家，但是我也越來(lái)越老了，這也是我面臨的問題，我們?cè)谑澜缟显S多國(guó)家工作，我們看到了一些正在發(fā)生的事情，不僅是中國(guó)或者亞洲獨(dú)有的事情。中國(guó)市場(chǎng)現(xiàn)在正在面臨著挑戰(zhàn)最嚴(yán)重的變化，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)生很大的變化，而且對(duì)人口也發(fā)生很大變化，目前中國(guó)養(yǎng)老金還是不成問題的，世界上每一個(gè)國(guó)家，包括七國(guó)集團(tuán)，這些它們也還是有問題的，當(dāng)我見到這些國(guó)家的部長(zhǎng)的時(shí)候，他們有一個(gè)問題，我們?cè)趺唇o那些人發(fā)放養(yǎng)老金呢？怎么能夠保證他們工作那么多年退休之后能夠安享晚年呢？在過(guò)去50年中，我們對(duì)未來(lái)的估計(jì)是，是估計(jì)錯(cuò)了。特別是在二戰(zhàn)時(shí)期的后來(lái)的嬰兒出生高峰，這些人現(xiàn)在都五六十歲了，他們能不能參加一個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)，然后安享晚年，目前的社會(huì)發(fā)生的很大變化，人們的壽命越來(lái)越長(zhǎng)，所以這不只是中國(guó)面臨的問題，在西方世界中，政府在換屆的時(shí)候，把這個(gè)責(zé)任更多的轉(zhuǎn)移到私人部門中，讓這個(gè)企業(yè)說(shuō)你們應(yīng)該做出更大的貢獻(xiàn)，為老人提供服務(wù)。

目前，政府解決資金的問題非常困難，各種各樣的政府，各個(gè)層次的政府都覺得這個(gè)問題非常困難，而且他們把這個(gè)責(zé)任向私營(yíng)部門進(jìn)行轉(zhuǎn)移。中國(guó)要看中國(guó)人口結(jié)構(gòu)是什么樣的，中國(guó)的人口在不斷的增長(zhǎng)，再過(guò)六年，中國(guó)人口增長(zhǎng)到幾千萬(wàn)相當(dāng)于英國(guó)人口。到2050年的時(shí)候，中國(guó)將有很大的一個(gè)老齡化的人口，而且中國(guó)面臨著很大的負(fù)擔(dān)，在這個(gè)收入方面、消費(fèi)方面、保險(xiǎn)方面都面臨著很大的挑戰(zhàn)，中國(guó)如何彌補(bǔ)資金缺口呢？勞動(dòng)與社會(huì)保障部是在中央一級(jí)是負(fù)責(zé)制定政策的。還負(fù)責(zé)養(yǎng)老保險(xiǎn)，更重要的是我覺得整個(gè)中國(guó)的就業(yè)體系都要關(guān)注這個(gè)問題，中國(guó)已經(jīng)發(fā)生的很大的變化，在過(guò)去十年中，發(fā)生了很大的變化。在1997年的時(shí)候，中國(guó)就進(jìn)行了改革，改革中國(guó)的整個(gè)的就業(yè)、保險(xiǎn)、養(yǎng)老制度。當(dāng)時(shí)北京自己不能夠養(yǎng)活自己的全部退休人口，跟各省進(jìn)行對(duì)話，勞動(dòng)部也實(shí)行了一系列的政策和改革。2000年的時(shí)候又有一個(gè)新的想法，就是成立了全國(guó)的社會(huì)保障基金，還有彩票來(lái)成立的這個(gè)基金。因?yàn)楝F(xiàn)在市場(chǎng)上很可能會(huì)導(dǎo)致這種情況在北京，在2000年時(shí)候建立這樣的資金，現(xiàn)在它的資金只能支持一半的這種養(yǎng)老人員，所以，我們還要考慮到大部分的資金是不是能夠投入到適當(dāng)?shù)牡胤剑軌蚴沟媚切┩诵莸娜?，能夠老有所養(yǎng)。稍后我會(huì)談五個(gè)主題，我認(rèn)為這五個(gè)主題，能夠有助于中國(guó)未來(lái)得發(fā)展。

MOBLEY：看一下成本是非常巨大的，而且張先生也都說(shuō)過(guò)，就是收入進(jìn)來(lái)的錢和花出去的錢也是入不敷出的。我想有些國(guó)家會(huì)想到把這個(gè)沉重的負(fù)擔(dān)轉(zhuǎn)移給私營(yíng)企業(yè)或者是私有部門。我們?nèi)绾纹胶庹呢?zé)任？也就是來(lái)支持退休人員和私營(yíng)部門他們的責(zé)任，如何在兩個(gè)部門之間找到一個(gè)平衡呢？

SHI CHAO YANG：剛才這位先生對(duì)中國(guó)的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度很熟悉，他講的情況，我們97年出臺(tái)了養(yǎng)老保險(xiǎn)制度，2000年建立社會(huì)保障基金，在東北進(jìn)行養(yǎng)老保險(xiǎn)試點(diǎn)，他剛才也提到了。因此我認(rèn)為他對(duì)中國(guó)的保險(xiǎn)制度比較了解的。我們想我們國(guó)家的目標(biāo)，從養(yǎng)老保險(xiǎn)來(lái)講，建立多層次養(yǎng)老保險(xiǎn)體系，從政府主要負(fù)責(zé)的來(lái)講，就是一個(gè)基本的養(yǎng)老保險(xiǎn)只能保證退休人員基本生活。更高一個(gè)層次的保險(xiǎn)，我們現(xiàn)在叫做企業(yè)年金，就是效益好的企業(yè)，可以根據(jù)效益情況，建立一個(gè)企業(yè)年金，國(guó)家提供稅收的一個(gè)相應(yīng)的優(yōu)惠政策。這種基金它的投資范圍更廣一些。第三個(gè)層次就是個(gè)人儲(chǔ)蓄型養(yǎng)老保險(xiǎn)，在不同城市里，政府責(zé)任不一樣的。它發(fā)揮的私營(yíng)部門投資的機(jī)構(gòu)也是不同的。所以我想，這個(gè)養(yǎng)老保險(xiǎn)問題是一個(gè)綜合考慮多層次發(fā)揮各方面的積極性，但是政府要承擔(dān)一個(gè)基本責(zé)任。

MOBLEY：無(wú)論是公有部門還是私有部門，我們是不是需要額外的這種金融投資的工具或者是其他這種選擇來(lái)確保，我們的這個(gè)資金是足夠的。不論是公有還是私有部門。

ARKLESS：我想這個(gè)是不夠的，而且可能這樣的資金在任何國(guó)家都無(wú)法滿足所有養(yǎng)老的需要，但是我認(rèn)為隨著我們的退休，人員退休他們需要資金支持，人們會(huì)越來(lái)越發(fā)現(xiàn)，這些退休人員可能需要工作的更長(zhǎng)，我希望很早退休，但是可能不行大概在60歲或者70歲甚至在一百歲如果活的那么長(zhǎng)才能夠退休。我想在這個(gè)社會(huì)，我們的這個(gè)問題的解答，我和我們的同事都交流過(guò)，和勞動(dòng)部的很多同事進(jìn)行過(guò)交流，我們可以發(fā)動(dòng)一些私有部門，比如說(shuō)我們可以把養(yǎng)老資金或者進(jìn)行一些投資，我們需要在中國(guó)發(fā)展出獨(dú)特的工作模式，我認(rèn)為中國(guó)的主要政策和它的主題就是中國(guó)政府認(rèn)為兩件事情是緊密聯(lián)系在一起，一個(gè)要確保這個(gè)國(guó)家的充分就業(yè)，還有一個(gè)給人們一個(gè)希望，就是人們可以工作的更久。也就是說(shuō)隨著各個(gè)方面的效率提高，我們希望人們能夠工作得更久，人們必須得工作更長(zhǎng)的時(shí)間，為了使人們工作時(shí)間更長(zhǎng)，必須創(chuàng)造就業(yè)，或者把那些退休人員以一種可接受的方式重新吸納到勞動(dòng)大軍當(dāng)中來(lái)。我們給老年人提供的工作應(yīng)該是和傳統(tǒng)的這種工作方式不一樣，也就是朝九晚五的工作方式不一樣。

MOBLEY：有些人會(huì)問在中國(guó)的壽命本世紀(jì)末會(huì)達(dá)到80歲，也就是我們活得更長(zhǎng)了，就需要有更多的人從事生產(chǎn)，來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，來(lái)支撐這些長(zhǎng)壽的人。這對(duì)于教育有什么意義呢？對(duì)于衛(wèi)生、保健或者是就業(yè)方面的法規(guī)都有什么意義。劉先生您談?wù)劇?/FONT>

劉康：我想人口老齡化對(duì)中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)在一段時(shí)間不會(huì)對(duì)基本的勞動(dòng)力市場(chǎng)格局發(fā)生根本變化，因?yàn)槟壳爸袊?guó)市場(chǎng)基本的特征就是供需的嚴(yán)重失衡，目前勞動(dòng)力在城鎮(zhèn)這一塊新增的就一千多萬(wàn)，加上上一年的有1400多萬(wàn)，每年勞動(dòng)力供給就1400萬(wàn)，按照中國(guó)發(fā)展速度和規(guī)模，能夠帶來(lái)的就業(yè)崗位就800多萬(wàn)，如果加上退休這一塊，每年能夠提供崗位也就1100多萬(wàn)，每年保持1000多萬(wàn)勞動(dòng)力預(yù)備。我想這個(gè)基本的背景短期內(nèi)不會(huì)產(chǎn)生很大的變化。

另外一個(gè)方面，我覺得保持一個(gè)靈活的勞動(dòng)力市場(chǎng)，對(duì)解決這種人口老齡化非常重要。按照目前中國(guó)的退休制度，有人退休之后可能還想繼續(xù)工作，這就是對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)的靈活性，勞動(dòng)力市場(chǎng)怎樣保持這種靈活性，使這些人力資源使他退休之后，發(fā)揮作用。中國(guó)勞動(dòng)力市場(chǎng)正在發(fā)育階段，雖然不很完善，但是我認(rèn)為這種不是很完善，所以勞動(dòng)力市場(chǎng)更有靈活性，我們現(xiàn)在很多退休人員有一技之長(zhǎng)的技能人員都在工作，我們的基本的養(yǎng)老保險(xiǎn)之外還從事一些就業(yè)，保證這種生活水平不斷提高。

MOBLEY：謝謝！[NextPage]

提問：我是中國(guó)505集團(tuán)的總裁，我認(rèn)為研究這個(gè)問題現(xiàn)在有一個(gè)誤區(qū)，人口老齡化是60歲算老人還是70歲、80歲還是90歲呢？咱們中國(guó)的小平同志真正發(fā)揮作用是在70歲到90歲，70歲到90歲是中國(guó)的設(shè)計(jì)師，總策劃師，我認(rèn)為人口老齡化退休的年齡盡量放到70歲，不能搞一刀切，有的人60歲、70歲還很健康，為什么讓他退休了。60歲甚至70歲還在工作，為何不用他呢？醫(yī)療衛(wèi)生界的他們六七十歲身體很好，為什么算到老齡化里，老齡化這個(gè)問題有專門研究，我在美國(guó)有一個(gè)研究所，中國(guó)一個(gè)研究所，我認(rèn)為不能單單的看這個(gè)年齡，有的人70歲身體很健康，60歲退休以后，人的健康長(zhǎng)壽取決于人的情緒，過(guò)去人講高官不是高壽，高官不如高薪，高薪不如高興，人的情緒是第一位的，只要健康、快樂，我認(rèn)為第一位就是提高人的情緒，只要情緒好就很健康。

MOBLEY：謝謝！我很同意，我覺得您說(shuō)的很對(duì)。張先生您有什么看法。

張東明：對(duì)于剛才那位先生所提的意見，我總的來(lái)說(shuō)是叫原則上同意，為什么用這個(gè)詞，說(shuō)原則上，如果是我們從理想狀態(tài)說(shuō)，我們這個(gè)人無(wú)論能夠自己年齡多大，只要有工作能力，自己想去工作，這個(gè)社會(huì)就應(yīng)該接納他。但是問題就是原則的另一個(gè)方面就是從國(guó)情出發(fā)，中國(guó)人口基數(shù)這么大，雖然我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展很快，每年是提供有800萬(wàn)這樣的工作崗位，但是想就業(yè)的人口遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這個(gè)數(shù)，那么在這種情況下怎么辦，我估計(jì)國(guó)家也沒有更多的什么好辦法，只能一刀切，60歲退休吧。我大概就是這么一種看法。

ARKLESS：我也同意剛才那位先生提的，只要70歲可以工作就工作，但是我們談到的是對(duì)政府帶來(lái)的負(fù)擔(dān)還有收入上的負(fù)擔(dān)，如果沒有這樣的負(fù)擔(dān)，人們工作多長(zhǎng)時(shí)間都可以。但是我想，對(duì)于政府來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)，對(duì)于私有部門這是一個(gè)很大的負(fù)擔(dān)，對(duì)于醫(yī)療體系，社會(huì)保障體系，保險(xiǎn)體系，還有整個(gè)這個(gè)方面都是很大的負(fù)擔(dān)。我當(dāng)然不想讓人們當(dāng)成一個(gè)老頭子，但是我想也工作很長(zhǎng)時(shí)間是最好的，但是我想如果能夠更靈活，是很好的。如果一些老的退休人員想工作的話，不但在中國(guó)是這樣的，在世界上，其他國(guó)家也是這樣的，我們需要看一下勞動(dòng)力市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)，是不是能夠容納這些退休老人，在中國(guó)是這樣，在世界其他地方也是這樣，我想中國(guó)在人口還有它的人口結(jié)構(gòu)變化，我們需要采取靈活的這種方法來(lái)部署我們的勞動(dòng)力。至少我們可以給每一個(gè)老齡人一個(gè)機(jī)會(huì)，可能給他們機(jī)會(huì)工作，但是不可能負(fù)擔(dān)得起他們醫(yī)療健康方面的負(fù)擔(dān)，我想這是一個(gè)復(fù)雜的問題。

MOBLEY：讓我們?cè)倏纯答B(yǎng)老保險(xiǎn)的問題。特別是2004年時(shí)候產(chǎn)生了這個(gè)補(bǔ)充的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金，目前這項(xiàng)制度工作怎么樣，他的前途未來(lái)如何呢？補(bǔ)充養(yǎng)老基金保險(xiǎn)這個(gè)問題。

SHI CHAO YANG：這個(gè)叫做中國(guó)企業(yè)年金，我們是2000年開始在東北三省進(jìn)行試點(diǎn)，允許企業(yè)從不超過(guò)工資總額的4%，可以免稅。建立這個(gè)企業(yè)年金，首先這個(gè)企業(yè)要有效益，參加基本養(yǎng)老保險(xiǎn)的基礎(chǔ)上，又有效益就可以再建一份補(bǔ)充的保險(xiǎn)。最近勞動(dòng)部已經(jīng)頒布了經(jīng)營(yíng)這種基金的經(jīng)營(yíng)資格，現(xiàn)在基金規(guī)模大概是接近不到一千億的規(guī)模，下一步還有待于制度的完善，主要是稅收優(yōu)惠政策的一個(gè)推廣。現(xiàn)在這個(gè)金融機(jī)構(gòu)的已經(jīng)按資格已經(jīng)開始運(yùn)作，就是說(shuō)，在中國(guó)境內(nèi)具備這種經(jīng)營(yíng)這個(gè)企業(yè)年金的機(jī)構(gòu)已經(jīng)是政府已經(jīng)認(rèn)定了，我們把它分四類，一種就是受托人管理機(jī)構(gòu)、第二帳戶管理人，第三基金管理，現(xiàn)在是四類經(jīng)營(yíng)資格已經(jīng)頒布了，這個(gè)工作正在慢慢穩(wěn)步推進(jìn)。

提問：我是瑞銀的資產(chǎn)管理方面的，對(duì)于最近美國(guó)風(fēng)暴發(fā)生一些事情，我想了有一點(diǎn)感覺，可能跟年老化將來(lái)有沒有什么具體大的問題有關(guān)的。疏散的時(shí)候你們快點(diǎn)離開危險(xiǎn)區(qū)，命令發(fā)出去是好意，更是為了照顧大家的，但是問題是有十幾萬(wàn)人沒有車的，沒有方法去找公共汽車離開，所以同一個(gè)好像平等的一個(gè)疏散的方法，到那個(gè)時(shí)候，不同人有不同能力。因?yàn)檫@個(gè)我在想我們說(shuō)年老，比如二三十年后的事，到底我們有沒有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)，到時(shí)候照顧不到的人，是自生自滅，還是計(jì)劃上有一些人年老又不能工作，國(guó)家會(huì)有什么計(jì)劃去照顧這些人，為什么我這樣講呢？有兩件事讓我聯(lián)想這個(gè)問題，第一是中國(guó)這個(gè)年老問題有很大的一堆人在未來(lái)二十年會(huì)特別大，另外就是中國(guó)現(xiàn)在現(xiàn)象有幾十年只生一個(gè)孩子的問題，這樣承擔(dān)的問題又縮小，整個(gè)比例會(huì)容易有一個(gè)很大的所謂的困難點(diǎn)。另外兩個(gè)所謂的人口的特性，在中國(guó)就是城市化這個(gè)問題，我聽過(guò)有一些人在農(nóng)村住的，告訴我在農(nóng)村不會(huì)餓死，因?yàn)檗r(nóng)村環(huán)境不需要錢的，但是你變成城市，可能兩天就可以餓死，但是中國(guó)人口的結(jié)構(gòu)肯定是跑向很大部分的城市化，所以這個(gè)人口老化跟不能工作這個(gè)問題，我覺得有這樣一個(gè)內(nèi)容是有一個(gè)很大的特點(diǎn)。

另外就是一個(gè)孩子可能早一輩的人會(huì)說(shuō)我有三個(gè)孩子他們會(huì)照顧我，現(xiàn)在我看很多人看法，他們擔(dān)心一個(gè)孩子跟以前的三個(gè)孩子對(duì)父母的看法未必一樣。所以這個(gè)也是一種所以說(shuō)是一個(gè)焦點(diǎn)，想看看國(guó)家提法上到底有沒有一個(gè)不只量還有質(zhì)的方面到底年老人能買到什么。

SHI CHAO YANG：他提的四個(gè)問題，第一個(gè)關(guān)于我們國(guó)家養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋范圍。中國(guó)政府有沒有能力讓中國(guó)這么龐大的老齡人口享受一個(gè)安穩(wěn)的晚年，我想我們可以這樣講，養(yǎng)老保險(xiǎn)覆蓋范圍1.6億，只要在我覆蓋范圍的人都是老有所養(yǎng)的，至少有一個(gè)基本養(yǎng)老金。所以這個(gè)問題應(yīng)該可以解決的。就是說(shuō)1.6億，我們的從業(yè)人員可能有兩個(gè)億多，所以還有一些在外面。就是我們下一步如何擴(kuò)大覆蓋面的問題，就是有一些靈活就業(yè)人員，沒有固定單位的，沒有養(yǎng)老保險(xiǎn)的也有的，下一步如何擴(kuò)進(jìn)來(lái)，第一個(gè)問題可以解決的。

第二個(gè)問題，提到老齡化，老齡化以后，中國(guó)的養(yǎng)老基金夠不夠用，對(duì)這個(gè)問題，我們現(xiàn)在是坐實(shí)個(gè)人帳戶，就是跟每個(gè)職工建立一個(gè)帳戶，但是現(xiàn)在實(shí)際上他交的錢給老的發(fā)退休金是一個(gè)空的，現(xiàn)在要坐實(shí)。就是他的錢不許動(dòng)用，實(shí)際上就是一個(gè)積累。這個(gè)也是為了應(yīng)付未來(lái)老齡化，就是我現(xiàn)在存一筆錢，不要讓未來(lái)年齡人只有一個(gè)年齡人工作，那么老的在領(lǐng)養(yǎng)老金的時(shí)候，他們錢不夠用了解決這個(gè)問題。

第三就是關(guān)于老年的一個(gè)服務(wù)設(shè)施，我們現(xiàn)在也正在加強(qiáng)這個(gè)工作，叫做夕陽(yáng)工程，就是說(shuō)怎么讓老人在社區(qū)提供更好的服務(wù)，我們也正在加強(qiáng)社區(qū)建設(shè)，推進(jìn)這個(gè)社標(biāo)管理，包括老年公寓這方面的發(fā)展都是國(guó)家正在研究的問題。[NextPage]

MOBLEY：這個(gè)出生率的問題或者生育率的問題誰(shuí)來(lái)說(shuō)一下。計(jì)劃生育的政策，一個(gè)家庭只能生一個(gè)孩子的這個(gè)問題。

SHI CHAO YANG：計(jì)劃生育這個(gè)政策確實(shí)是也是造成我們現(xiàn)在老齡化的一個(gè)原因，所以我說(shuō)了，主持人說(shuō)西方國(guó)家用四百年形成老年社會(huì)，中國(guó)實(shí)際上用了18年，就是因?yàn)?0年代后實(shí)行計(jì)劃生育政策，這確實(shí)是現(xiàn)實(shí)的問題。但是這個(gè)政策是屬于計(jì)生委有關(guān)部門要研究的問題。

MOBLEY：我理解我理解。

ARKLESS：我在講講中國(guó)傳統(tǒng)的養(yǎng)老政策，除了政府，除了企業(yè)之外，中國(guó)有自己的養(yǎng)老的方法。就是家庭的養(yǎng)老方法，就是幾代同堂的這種現(xiàn)象，就是青年人養(yǎng)活老年人。但是我們不應(yīng)該忘記中國(guó)也在發(fā)生變化，中國(guó)人口結(jié)構(gòu)正在變化，現(xiàn)在年輕人越來(lái)越少，年輕人要養(yǎng)活越來(lái)越多的老年人，也不要忘記中國(guó)的文化態(tài)度也在發(fā)生變化，在中國(guó)人口一個(gè)國(guó)家，我們現(xiàn)在有MTV，就是每天24小時(shí)上網(wǎng)，我做了一些調(diào)查，看到年輕人生活發(fā)生變化，他們說(shuō)我們收入中，我們?cè)敢饣ㄥX買東西，比如愿意買諾基亞手機(jī)，所以年輕人花在養(yǎng)老的錢上越來(lái)越少，這是很多年輕人的看法。

MOBLEY：講得很好。昨天有一篇文章進(jìn)到老齡化問題，也講到中國(guó)需要吸收大量剩余勞動(dòng)力的問題。而那個(gè)文章中的一個(gè)觀點(diǎn)，是說(shuō)中國(guó)沿海地區(qū)和內(nèi)地地區(qū)的差別問題。他說(shuō)如果人均GDP達(dá)到三千美元，在未來(lái)十年中，這種差距將會(huì)進(jìn)一步的擴(kuò)大。在沿海地區(qū)人均GDP可能達(dá)到6千美元，而在西部?jī)H僅會(huì)達(dá)到600美元。那么你們?nèi)绾谓鉀Q這個(gè)不平衡呢？這個(gè)還有可能潛在擴(kuò)大的差距呢？以及這一現(xiàn)象對(duì)中國(guó)的社會(huì)勞動(dòng)力產(chǎn)生的影響呢？

SHI CHAO YANG：我只能從我們養(yǎng)老保險(xiǎn)這個(gè)調(diào)節(jié)的角度講，養(yǎng)老保險(xiǎn)是二次分配，應(yīng)該以公平為主，兼顧效率。所以中國(guó)政府采取的辦法是什么呢？就是說(shuō)你上海的養(yǎng)老基金，中央財(cái)政不補(bǔ)助，西部的養(yǎng)老基金中央財(cái)政給予補(bǔ)助，能夠保證退休人大體上能生活不錯(cuò)，就是用這種方式，通過(guò)中央財(cái)政的一個(gè)轉(zhuǎn)移支付形式，我們現(xiàn)在一年對(duì)西部24個(gè)省補(bǔ)助養(yǎng)老基金500多億，但是北京、上海七個(gè)沿海省份不予補(bǔ)助，這就是一種調(diào)節(jié)，財(cái)政錢來(lái)自于稅收，全國(guó)各地的稅收。給這個(gè)地方給，那個(gè)地方不夠就是一種調(diào)節(jié)，只能從我們的角度，從二次分配角度適當(dāng)給予均衡的調(diào)節(jié)。

劉康：我想對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，沿海地區(qū)先走一步，現(xiàn)在的效益比較好?，F(xiàn)在如何解決效益公平的問題，我覺得或許政府也認(rèn)識(shí)到這個(gè)問題，但是這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)的問題，大家可能知道，目前我們采取的很多，比如西部開發(fā)也好，中部突起也好，振興東北也好，通過(guò)這些措施，來(lái)舒展中部、東部、西部地區(qū)和沿海地區(qū)的差距，如果從勞動(dòng)力來(lái)看，或者從保障勞動(dòng)者權(quán)益方面來(lái)看，就業(yè)是一個(gè)重要的途徑，就是對(duì)于各種人來(lái)說(shuō)提高自己的生活水平，這樣一個(gè)途徑，我覺得目前的就業(yè)方面，應(yīng)該說(shuō)流動(dòng)方面，這個(gè)障礙基本上已經(jīng)消除，而我覺得現(xiàn)在我們流動(dòng)的還不是很快，按照目前來(lái)說(shuō)，我們的流動(dòng)的不是很快，所以我們的效益沒有充分發(fā)揮出來(lái)，如果大家都流動(dòng)，可能一個(gè)崗位安排兩到三個(gè)人，由于流動(dòng)不起來(lái)，可能一個(gè)崗位就一個(gè)人，所以我認(rèn)為崗位的流動(dòng)沒有充分發(fā)揮出來(lái)。

另外農(nóng)村勞動(dòng)力的收入的平衡問題，農(nóng)村勞動(dòng)力可能原來(lái)出來(lái)的主要是工作收入，跟社會(huì)化保險(xiǎn)方面不是很多，那么可能現(xiàn)在中國(guó)政府正在研究農(nóng)村勞動(dòng)力的社會(huì)保險(xiǎn)問題，外出打工人員的這些社會(huì)保險(xiǎn)問題，還是保障他的基本生活，還是保險(xiǎn)方式和待遇可能和城市人有一些差距，通過(guò)這些途徑，逐步縮短這些差距。

MOBLEY：謝謝！

ARKLESS：實(shí)際上這也是普遍的問題，在全球都是如此，就是這樣的問題，窮人越來(lái)越窮，富人越來(lái)越富。這是和教育有關(guān)系，和流動(dòng)性有關(guān)系，和可能獲得的工作機(jī)會(huì)有關(guān)，美國(guó)有這樣的問題，有一個(gè)寄居下這樣一群人，根本無(wú)法融入到社會(huì)正常生活當(dāng)中，美國(guó)的問題更糟糕，因?yàn)樗麄兊囊泼袢丝?，很大一部分的人口流向中美洲，?duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，要把農(nóng)村的人口，就是他們非常窮，不用談教育，是否有機(jī)會(huì)接受教育等等這些問題，就是單說(shuō)這個(gè)解決農(nóng)村人口問題就是一個(gè)非常艱巨的任務(wù)，我想這個(gè)勞動(dòng)部可以解決這個(gè)問題。

MOBLEY：張先生剛才ARKLESS提到教育的問題，我們?nèi)绾瓮ㄟ^(guò)教育社區(qū)解決老齡化問題，或者解決東西部的收入差異問題呢？

張東明：這個(gè)問題非常關(guān)鍵，就像剛才ARKLESS先生說(shuō)的，我也不是老年問題的專家，我也只是一個(gè)媒體工作者新聞工作者，就我的感覺而言，在解決好老年問題應(yīng)該做一個(gè)系統(tǒng)的考慮，就是把它當(dāng)成一個(gè)系統(tǒng)工程來(lái)處理。首先我們的思路上，我覺得需要做一定的調(diào)整，剛才有先生提到我們中國(guó)從家庭養(yǎng)老轉(zhuǎn)向社會(huì)養(yǎng)老，這條路子，總體上來(lái)說(shuō)，是在中國(guó)發(fā)展過(guò)程里，做出的一個(gè)選擇。實(shí)踐到現(xiàn)在這個(gè)時(shí)候，有必要做出一定的反思，也就是說(shuō)，我們要走向這樣的社會(huì)養(yǎng)老，要考慮我們的基礎(chǔ)，能不能支撐起這個(gè)社會(huì)養(yǎng)老。從全球范圍來(lái)看，西方發(fā)達(dá)國(guó)家，美國(guó)也好，日本也好，他們都已經(jīng)很成熟了，但是現(xiàn)在面臨很巨大的挑戰(zhàn)，有人預(yù)測(cè)美國(guó)養(yǎng)老體系，到2018年將是支出大于收入，到2042年這個(gè)體系將攻破，所以這個(gè)問題就成為布什總統(tǒng)第二期任期里所要面臨的問題，而中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度是非?？?，經(jīng)濟(jì)規(guī)模也變得相當(dāng)大了，總量上是世界上排前列的，但是我們既使到了我們的人口高峰期或者是再過(guò)一段時(shí)間老齡化到了高峰的時(shí)候，就是每四個(gè)人當(dāng)中有一個(gè)就是老齡，這個(gè)時(shí)候我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展速度，我們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模，我們所積累起來(lái)的財(cái)富能不能支撐，據(jù)專家研究，這種我們可能做不到。也就是說(shuō)我們經(jīng)過(guò)幾十年的努力，也許解決社會(huì)養(yǎng)老問題，還不能達(dá)到目前西方發(fā)達(dá)國(guó)家所達(dá)到的那種水平。養(yǎng)老問題、老齡化問題又是中國(guó)必須面對(duì)的問題，怎么辦？經(jīng)過(guò)這樣思考，看一些資料，包括剛才聽?zhēng)孜幌壬U述的觀點(diǎn)，我覺得我們中國(guó)需要走一條有中國(guó)自己特色的或者是有東方特色的這么一個(gè)養(yǎng)老保障體系。也就是說(shuō)，要把占社會(huì)養(yǎng)老跟家庭養(yǎng)老，我們的傳統(tǒng)養(yǎng)老相結(jié)合，建構(gòu)一個(gè)多元化、多層次責(zé)任共擔(dān)的老年保障體系。我覺得這樣是對(duì)中國(guó)如何來(lái)應(yīng)對(duì)老年化的壓力是一個(gè)合理現(xiàn)實(shí)的選擇，當(dāng)然現(xiàn)在家庭養(yǎng)老這方面，本來(lái)是中國(guó)優(yōu)良傳統(tǒng)，養(yǎng)兒防老這樣歷史的積淀，目前隨著人口這種增加，我們計(jì)劃生育政策發(fā)生的效率，社會(huì)的進(jìn)步等等，造成我們傳統(tǒng)家庭里，有了這樣的變化。比如家庭規(guī)模的縮小，以前是幾代同堂，可能是幾十人甚至上百人同居一個(gè)屋底下這樣生活，現(xiàn)在這種大家庭是非常少見的，除了常見的兩人世界，甚至單身世界，這些都是大規(guī)模的這樣出現(xiàn)。這是家庭規(guī)模的縮小，同時(shí)也是跟父母是分居的。還有對(duì)于年輕人來(lái)說(shuō)，往往在扮演傳統(tǒng)的養(yǎng)老孝敬父母這個(gè)角色跟事業(yè)人士這個(gè)角色相沖突，在座的我也看到很多是年輕人，我猜想他們是事業(yè)有成，但是自己可能不會(huì)有體驗(yàn)，我們?cè)趺慈バ⒕锤改?。就我?lái)說(shuō)我是受中國(guó)傳統(tǒng)文化影響很深的一個(gè)人，我對(duì)我父母也時(shí)常是感念的，問題是他們?cè)诶霞夷沁吷?，我在廣州生活，他們不愿意到廣州來(lái)生活，所以我沒有辦法盡孝心，這個(gè)就發(fā)生了沖突，我們中國(guó)式傳統(tǒng)的養(yǎng)老的這么一個(gè)功能是不能丟棄的，我們需要跟我們社會(huì)養(yǎng)老這個(gè)現(xiàn)在的興起的主流結(jié)合起來(lái)，兩個(gè)結(jié)合起來(lái)，融合成一個(gè)新的有中國(guó)特色的養(yǎng)老模式，來(lái)應(yīng)對(duì)現(xiàn)在發(fā)展當(dāng)中所出現(xiàn)的老齡化問題。我們可以通過(guò)稅收政策，比如你愿意是跟父母同住的，又經(jīng)過(guò)社會(huì)公證部門或者其他部門證實(shí)這類是跟父母一塊住的，稅收上能不能減免給予這樣的支持，我覺得國(guó)家還可以設(shè)計(jì)模式，比如家庭養(yǎng)老基金，這樣相對(duì)于社?；?、企業(yè)年金是另外一塊，是有管理的，但是相對(duì)比較靈活的一種形式，可以用于養(yǎng)老方面支配用的。還有比如如果你跟父母一塊住，現(xiàn)在年輕人供房壓力是很大的，能不能國(guó)家給一筆特別貸款，叫做孝敬父母或者家庭供養(yǎng)貸款幫助他減輕這種在供房方面的壓力，我們可以解放思想，擴(kuò)大視野積極想辦法，把老齡化問題解決更好，其實(shí)我們現(xiàn)在是在研究這個(gè)問題，幾十年之后，研究的成果或者社會(huì)政策實(shí)施的結(jié)果將會(huì)降臨到我們頭上，到時(shí)候我們也退休了。謝謝大家！
提問：提一個(gè)問題，最近前不久國(guó)務(wù)院發(fā)展中心出了一個(gè)評(píng)估報(bào)告，就是認(rèn)為中國(guó)的醫(yī)療體制改革基本上是不成功的，或者是失敗的比較客氣的說(shuō)法，二十年來(lái)中國(guó)醫(yī)療體制的改革基本上是一個(gè)失敗的改革。對(duì)于醫(yī)療體制的改革有密切聯(lián)系的作為社會(huì)勞動(dòng)醫(yī)療保障體制可能會(huì)受到相應(yīng)的很大的負(fù)面的影響。這樣一些影響，涉及到這種特別是涉及到一些社會(huì)的這種保護(hù)能力比較弱的人群，等等一系列涉及到社會(huì)醫(yī)療保障體系的這些問題。作為國(guó)家和政府我們采取哪些措施呢？來(lái)消除或者是進(jìn)一步推進(jìn)醫(yī)療體制向成功方面推進(jìn)，社會(huì)醫(yī)療保險(xiǎn)體制，強(qiáng)化這方面的政策，另外采取哪些措施消除一些負(fù)面的影響，對(duì)醫(yī)療體制改革這個(gè)方面。

SHI CHAO YANG：確實(shí)是前一段時(shí)間反映是這樣，但是現(xiàn)在有一個(gè)概念，整個(gè)衛(wèi)生醫(yī)療體制改革是一個(gè)大醫(yī)改，從勞動(dòng)保障部負(fù)責(zé)的是醫(yī)療保險(xiǎn)改革我們認(rèn)為是小醫(yī)改，從我們認(rèn)為來(lái)講，我們這個(gè)醫(yī)療保險(xiǎn)改革還是成功的。至于你說(shuō)的大衛(wèi)生體制改革，那個(gè)里面主要涉及的爭(zhēng)論就是醫(yī)院定位是公立性的還是盈利性的，如果醫(yī)院定位偏離一個(gè)方向，就可能引起老百姓不滿，所以那個(gè)是大的方面，從我們醫(yī)療保險(xiǎn)來(lái)講，我們認(rèn)為還是比較成功的。第一它保障了廣大的職工的基本醫(yī)療需求，覆蓋范圍也是1.27個(gè)疑。第二這幾年配合國(guó)有企業(yè)三年脫困，醫(yī)療保險(xiǎn)在其中發(fā)揮很重要的作用，對(duì)一些困難企業(yè)有一些特殊措施，第三我們現(xiàn)在正在擴(kuò)大這個(gè)覆蓋面，把醫(yī)療保險(xiǎn)擴(kuò)大到靈活就業(yè)人員甚至農(nóng)民工都可以參加醫(yī)療保險(xiǎn)。就是你講的怎么對(duì)大醫(yī)療體制的一個(gè)促進(jìn)作用，我們講第四個(gè)從醫(yī)療保險(xiǎn)來(lái)講，就是通過(guò)確定定點(diǎn)醫(yī)院促進(jìn)他提高改善服務(wù)，這是醫(yī)療保險(xiǎn)的作用。[NextPage]

提問：我想從另外一個(gè)角度來(lái)談一下，在銀行業(yè)會(huì)得到注資，我不知道這樣的改革對(duì)我們的這種社會(huì)保障方面有一些什么樣的影響？

SHI CHAO YANG：我想第一點(diǎn)，銀行的改革，有利于增加銀行的活力，提高銀行的管理效率，促進(jìn)中國(guó)銀行業(yè)的發(fā)展，我想這個(gè)對(duì)整個(gè)社會(huì)保障也是非常重要的，因?yàn)檎麄€(gè)中國(guó)社會(huì)保障基金都是在銀行系統(tǒng)，我們所有的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)基金就是存在銀行買國(guó)債，所以中國(guó)銀行系統(tǒng)對(duì)中國(guó)政府來(lái)講是非常重要的。另外補(bǔ)充養(yǎng)老基金，也主要是由銀行，通過(guò)銀行系統(tǒng)來(lái)運(yùn)轉(zhuǎn)來(lái)托管的，是一個(gè)托管人，所以說(shuō)，我想中國(guó)的金融體制改革，對(duì)這個(gè)社會(huì)保障是非常重要的，就是說(shuō)，一方面社會(huì)保障基金通過(guò)銀行系統(tǒng)來(lái)運(yùn)轉(zhuǎn)，但是社會(huì)保障體系改革，包括補(bǔ)充養(yǎng)老基金的建立和發(fā)展，對(duì)促進(jìn)中國(guó)的金融體制改革也是很重要的，穩(wěn)定中國(guó)的金融市場(chǎng)也是非常重要的。因?yàn)槲业纳绫；鹗且粔K非常大的力量，所以這是一種相互的促進(jìn)作用。

提問：我想問一個(gè)問題，是最近我在歐洲有關(guān)這方面的一個(gè)討論看到，其中兩點(diǎn)，一點(diǎn)是美國(guó)很多大公司它的退休金跟給公司管理沒有托管，結(jié)果搞到不夠錢，因?yàn)楣竟芾硎强垂緺I(yíng)業(yè)部的標(biāo)準(zhǔn)，不是看員工的利益，那個(gè)是很常見的東西。歐洲有一些政府，他怎么決定放多少錢進(jìn)去，每年去補(bǔ)貼，是跟當(dāng)時(shí)的官員看當(dāng)時(shí)的情況來(lái)定的。問題就是每一代官員只能看他當(dāng)任的時(shí)候的利益來(lái)決定，但是我們講退休基金是講比如說(shuō)我們到老的時(shí)候，很容易現(xiàn)在這個(gè)條件很大的影響將來(lái)的問題，這個(gè)帶出一個(gè)概念，有沒有一個(gè)概念是把這種計(jì)劃投資也好，補(bǔ)貼也好，要放在獨(dú)立一個(gè)系統(tǒng)，讓他可以真的為將來(lái)二十年后的人服務(wù)，而不是為眼前某一些政治來(lái)做，這變的是管理的問題，結(jié)構(gòu)上我覺得是這樣的，因?yàn)槟惆延袝r(shí)候當(dāng)前條件影響跟處理將來(lái)很多人的利益的放在一個(gè)管理系統(tǒng)的話，很容易出問題的。美國(guó)跟歐洲都有這樣很大的情形。

ARKLESS：還有很多的其他國(guó)家的，不光是這些高管人員，就是說(shuō)，我們既然許諾了這么高的報(bào)酬，但是現(xiàn)在拿不到這些錢，我想有很多的案例在英國(guó)就是這樣。也就是說(shuō)在英國(guó)有這種最終的養(yǎng)老金工資這種做法，也就是跟股票市場(chǎng)崩潰了，或者債券市場(chǎng)沒有取得預(yù)期效益，公司人可以跟公司高管人員說(shuō)沒有這個(gè)錢付給你們，如果退休拿到固定的退休金，那么到時(shí)候你拿不到這個(gè)錢就會(huì)很糟糕這是一個(gè)很大的問題。我想這個(gè)問題促使了某些公司導(dǎo)致了破產(chǎn)，所以我想政府不僅是西方的政府，他們可能采取一些基金的措施，比如說(shuō)他們不會(huì)給這個(gè)很高的，反而會(huì)說(shuō)，我們國(guó)家的整個(gè)退休基金，再看一下中國(guó)的情況，我基本上人生的哲理，我看到這杯水是半滿的，美國(guó)出現(xiàn)銀貸政策，也就是說(shuō)，在各個(gè)行業(yè)都可能出現(xiàn)變化，那么比如說(shuō)新聞部門也會(huì)發(fā)生變化，如果我們有一些促進(jìn)因素，比如說(shuō)就業(yè)機(jī)會(huì)，我們有機(jī)會(huì)獲得工資，而且還有另外一點(diǎn)，就是人們花錢形成良性循環(huán)，政府就可以從中獲取一些錢來(lái)支付養(yǎng)老基金，我想中國(guó)經(jīng)濟(jì)迅速發(fā)展，中國(guó)可以創(chuàng)造就業(yè)，也可能重新改革現(xiàn)在的這種狀況，就是改革這種人們養(yǎng)老的狀況我的問題是什么呢？如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)過(guò)緩的話可能會(huì)有問題，但是如果經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，應(yīng)該是會(huì)解決這個(gè)問題的。

提問：我來(lái)自印度，我有一個(gè)問題，我們剛才談?wù)摿宋覀冊(cè)趺唇鉀Q這個(gè)問題，還談?wù)摿损B(yǎng)老金的問題，如何給養(yǎng)老金提供資金的問題。沒有討論這個(gè)問題對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響，第二對(duì)GDP的影響，中國(guó)進(jìn)入老齡化以后，GDP是否會(huì)高速增長(zhǎng)，今后中國(guó)老齡化會(huì)產(chǎn)生哪些影響。

ARKLESS：我想中國(guó)和印度有很多相似的地方，那就是GDP的問題，可支配收入的問題。印度，你們有很多印度的工人在全世界的工廠里進(jìn)行工作，很多公司現(xiàn)在把這個(gè)制造業(yè)轉(zhuǎn)向勞動(dòng)力成本低的地區(qū)，比如說(shuō)在中國(guó)、印度都有這樣的現(xiàn)象，所以說(shuō)，大力的在這些國(guó)家進(jìn)行投資。他們現(xiàn)在在中國(guó)和印度兩個(gè)經(jīng)濟(jì)高速發(fā)展的國(guó)家進(jìn)行投資，這種將會(huì)超過(guò)美國(guó)。所以，我覺得關(guān)于你的第三個(gè)問題我不是很擔(dān)心，我們不是說(shuō)要把更多的投資投到特別的國(guó)家，可能在中國(guó)和印度進(jìn)行投資，至于你問的其他問題，我想讓其他同事來(lái)回答。

SHI CHAO YANG：第一從中國(guó)來(lái)講，我們認(rèn)識(shí)到人口老齡化，我們現(xiàn)在儲(chǔ)備老年資金，儲(chǔ)存在那里，現(xiàn)在不動(dòng)用，現(xiàn)在我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展，經(jīng)濟(jì)條件比較好，留到以后再用，第二中國(guó)勞動(dòng)力最大特點(diǎn)就是流動(dòng)，所以比如中國(guó)有一個(gè)農(nóng)民工的概念，在北京這個(gè)城市，有幾百萬(wàn)農(nóng)民工，農(nóng)民工到城市來(lái)對(duì)老齡化是一個(gè)改進(jìn)，所以中國(guó)這個(gè)人口流動(dòng)是它的一個(gè)特點(diǎn)。所以我想這個(gè)就是說(shuō)，這也是中國(guó)經(jīng)濟(jì)可能能夠持續(xù)發(fā)展的一個(gè)很重要的方面，就是說(shuō)它與其他國(guó)家有很不同的地方在這里，它的勞動(dòng)力的流動(dòng)對(duì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展非常有促進(jìn)作用。

劉康：我補(bǔ)充一點(diǎn)，我覺得目前人口老齡化經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，實(shí)際上我們目前解決人口老齡化過(guò)程當(dāng)中，我們覺得夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)創(chuàng)造了很多的就業(yè)機(jī)會(huì)和就業(yè)崗位，夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)在中國(guó)是很大的產(chǎn)業(yè)，這些老齡人衛(wèi)生保健各個(gè)方面的服務(wù)，是一個(gè)龐大的市場(chǎng)。另外它的發(fā)展過(guò)程中，擴(kuò)大了很多就業(yè)崗位，我們估計(jì)社區(qū)這一塊，服務(wù)這一塊就有一千多萬(wàn)的就業(yè)崗位，這都是潛在的一種資源。

提問：現(xiàn)在我們看到了一些共同的潮流，第一人們活的時(shí)間越來(lái)越長(zhǎng)，人們的壽命越來(lái)越長(zhǎng)。那養(yǎng)老金就需要越來(lái)越多，第二人們結(jié)婚越來(lái)越晚，這也造成了很低的生育率。年輕人對(duì)父母的依賴性越來(lái)越多，因?yàn)樗麄円邮芎荛L(zhǎng)時(shí)間的教育，而且他們有很高的人生夢(mèng)想，競(jìng)爭(zhēng)力加大?，F(xiàn)在我們看到了不僅是一對(duì)年輕人養(yǎng)活四個(gè)老人的問題還要養(yǎng)活下一代，是三明治的一種形式。這個(gè)老齡人重新進(jìn)入就業(yè)市場(chǎng)，他們不僅能夠掙一些錢，還能有利于自己的健康，我想這個(gè)人老年人進(jìn)入市場(chǎng)，從長(zhǎng)期上來(lái)說(shuō)，是一種好的解決辦法，我覺得老年人有兩種老年人，一種有受過(guò)教育老年人，他們不但可以做一些小的工作，他們可以靈活的工作，但是還有另外一種老年人，他們沒有受過(guò)什么教育，收入很低，很難接受再教育再培訓(xùn)，他們很難融入新經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，兩個(gè)問題，我們?nèi)绾谓鉀Q第二組老年人，另外一個(gè)問題，我們?nèi)绾蝸?lái)改革這個(gè)就業(yè)的結(jié)構(gòu)，使他們能夠結(jié)構(gòu)老年人，我覺得這就意味著經(jīng)濟(jì)要發(fā)生很大的變化，還需要三個(gè)P。[NextPage]

ARKLESS：我覺得在這個(gè)會(huì)議上很難解決全部的完成，我想您是對(duì)的。有一個(gè)問題在我們現(xiàn)在回到老年工作者身上來(lái)，他們既有優(yōu)勢(shì)，有缺點(diǎn)，老年人跟年輕人一樣有學(xué)問有知識(shí)，但是另外一部分老年人優(yōu)勢(shì)就不足。我想我們把整個(gè)勞動(dòng)力當(dāng)成一個(gè)整體來(lái)看，有一點(diǎn)沒有談到就是天平另一端，我們?nèi)绻隽撕芏喙ぷ黟B(yǎng)活小孩子，讓他們上大學(xué)，我們也看到了目前的失業(yè)率非常高，對(duì)老年人的解決辦法我覺得所有的社會(huì)都需要解決這個(gè)問題。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，第一我們需要知道經(jīng)濟(jì)的需求是什么，就是說(shuō)個(gè)人找工作方面我們需要給工作提供更多的靈活度，制定相關(guān)的法律，而且個(gè)人要做出貢獻(xiàn)來(lái)給自己積攢一些養(yǎng)老金，第二我們要給雇主施加一些壓力，讓他們?cè)黾羽B(yǎng)老金的投入，這樣的話才能保證老年人有一個(gè)比較體面的生活，我想許多國(guó)家的養(yǎng)老金需要投資在那些高收入的領(lǐng)域，中國(guó)目前還沒有這么做。比如看看美國(guó)養(yǎng)老金、歐洲養(yǎng)老金，在全球市場(chǎng)上進(jìn)行投資，尋找高回報(bào)率的投資，老年人如果他們?cè)敢饫^續(xù)工作的話，應(yīng)該接受他們。這確實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的問題，我知道勞動(dòng)部正在這些所有的領(lǐng)域進(jìn)行工作，比如對(duì)勞動(dòng)力進(jìn)行教育，進(jìn)行再培訓(xùn)，使他們有了一定的技能，使他們能夠找到工作，能夠自己攢一些錢，并且對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出貢獻(xiàn)。所以，這個(gè)問題不僅是與老年人有關(guān)，而且要?jiǎng)?chuàng)造各種各樣可能性，對(duì)各種各樣的人都要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)的可能性。

SHI CHAO YANG：我感覺中國(guó)東方有一個(gè)尊老愛幼的傳統(tǒng)，在養(yǎng)老方面確實(shí)有一個(gè)經(jīng)驗(yàn)，什么經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？中?guó)60歲的老人照顧80歲的老人，就體現(xiàn)出東方人養(yǎng)老的經(jīng)驗(yàn)。在西方人退休以后都進(jìn)養(yǎng)老院了，不管60歲還是80歲，但是在中國(guó)大家庭里，確實(shí)有我們把它叫做年輕的老人照顧老年的老人。就有兩種老人，我認(rèn)為這個(gè)確實(shí)也是一個(gè)很值得研究的經(jīng)驗(yàn)。另外，他有孝心，也可能父母不在身邊，父母沒有收入，但是給父母寄錢過(guò)去，這也是種對(duì)他養(yǎng)老起著一種直接的作用。所以中國(guó)我想叫年齡梯次的養(yǎng)老結(jié)構(gòu)，60歲照顧80歲，40歲照顧60歲的，這么一種梯次照顧，一種是通過(guò)寄錢，通過(guò)經(jīng)濟(jì)支持的。這個(gè)我感覺很有意義的。

MOBLEY：很好，還有其他的問題或者評(píng)論嗎？大家有什么要說(shuō)的嗎？劉先生還有什么其他的想法要跟大家溝通的嗎？您跟我們分享了您的一些看法，還有沒有其他要說(shuō)的，目前中國(guó)正在做的一些政策或者進(jìn)行的一些改革或者下十年的一些計(jì)劃，可不可以跟大家說(shuō)說(shuō)。

劉康：我想最重要編織一個(gè)完善的社會(huì)體系網(wǎng)絡(luò)，目前我們國(guó)家覆蓋的各種保險(xiǎn)嚴(yán)格意義上說(shuō)是一種就業(yè)保險(xiǎn)，就業(yè)之后交了保險(xiǎn)之后才能享受的待遇，這些保險(xiǎn)僅僅覆蓋這部分人。還有另外一部分人怎么辦，目前中國(guó)有一個(gè)城市居民最低生活保障，僅僅是我想編織一個(gè)完善的社會(huì)保險(xiǎn)體系，使交了保險(xiǎn)的人可以享受這樣的待遇，沒有交的或者生活比較困難的人也有一定的生活來(lái)源和保障，編織這樣一個(gè)網(wǎng)絡(luò)我認(rèn)為很重要。

另外這種社會(huì)保險(xiǎn)的社會(huì)化，我覺得僅僅是逐步的向社會(huì)化轉(zhuǎn)變。這個(gè)完善的社會(huì)化服務(wù)系統(tǒng)我覺得也是非常重要的，我們也在進(jìn)行嘗試，目前我們?nèi)珖?guó)一些社區(qū)，5萬(wàn)多個(gè)社區(qū)都有專門的勞動(dòng)保障協(xié)理員，來(lái)專門針對(duì)這些社區(qū)的老年人的社會(huì)化管理和服務(wù)，提供相應(yīng)的服務(wù)工作，還有失業(yè)人員提供相應(yīng)的幫助。當(dāng)然，現(xiàn)在僅僅是有這么一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，這個(gè)網(wǎng)絡(luò)有效的運(yùn)作及還有很多事情要做。

MOBLEY：謝謝您！張先生您剛才說(shuō)到一些創(chuàng)新的想法，還有沒有什么東西沒有提到，或者今后十年當(dāng)中可能發(fā)生的事情或者今后十年的計(jì)劃。

張東明：社會(huì)養(yǎng)老問題，我覺得這是需要全社會(huì)共同參與來(lái)認(rèn)真解決的問題，政府有責(zé)任、企業(yè)有責(zé)任、個(gè)人也有責(zé)任。政府剛才勞動(dòng)部幾位先生都介紹了很多情況，企業(yè)這個(gè)角色在解決老齡化問題方面作用比較大，對(duì)于在中國(guó)改革和經(jīng)濟(jì)社會(huì)迅速發(fā)展的熱度上，辛勤耕耘的企業(yè)，一個(gè)對(duì)他們表示敬意，第二我希望他們更進(jìn)一步履行企業(yè)公民的職責(zé)，在老齡化社會(huì)的應(yīng)對(duì)之策方面，扮演更積極的角色，也就是說(shuō)，他一個(gè)方面除了依法納稅經(jīng)營(yíng)，維護(hù)職工的合法權(quán)益，擴(kuò)大自己的生產(chǎn)規(guī)模，容納更多的就業(yè)人口之外，還可以更進(jìn)一步的來(lái)參加社會(huì)公益事業(yè)，解決好養(yǎng)老問題盡自己的一份努力，南方周末是作為負(fù)責(zé)任的媒體，也是長(zhǎng)期以來(lái)為和諧社會(huì)和老年人問題盡自己微薄之力。比如從去年弄的中國(guó)內(nèi)地人物2005年創(chuàng)作榜，我們鼓勵(lì)財(cái)富，在陽(yáng)光下創(chuàng)造財(cái)富，同時(shí)另外是陽(yáng)光財(cái)富，讓這個(gè)財(cái)富的陽(yáng)光普撒在更多人頭上，今年我們是把目標(biāo)投到在華五百?gòu)?qiáng)企業(yè)頭上，也是強(qiáng)調(diào)企業(yè)責(zé)任，我們希望政府、企業(yè)、媒體、個(gè)人共同努力，一同把老年問題解決好，建立好我們的和諧社會(huì)，謝謝大家！

MOBLEY：謝謝你！大家都做了很好的發(fā)言。我總結(jié)一下，我們聽到了三種力量，一個(gè)是中國(guó)人口迅速老齡化，我們另外還要需要吸收新的勞動(dòng)力還有經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型，還需要新的技能這三種現(xiàn)象目前都在中國(guó)同時(shí)發(fā)生。我們幾位專家都談到老齡化的問題，不是中國(guó)特有的問題，是全世界的問題。另外還有文化的問題，我想我們所有的專家都說(shuō)中國(guó)的解決辦法是一種特有的獨(dú)特的解決辦法，家庭有養(yǎng)老的傳統(tǒng)，這也是非常關(guān)鍵的，當(dāng)然這個(gè)傳統(tǒng)方面會(huì)有挑戰(zhàn)，但是還是能夠發(fā)揮作用的。我們還聽到中國(guó)已經(jīng)采取積極辦法來(lái)解決老齡化問題，比如補(bǔ)充養(yǎng)老基金的問題，還有個(gè)人帳戶的問題，我們還聽到了我們都應(yīng)該相信我們政府、個(gè)人企業(yè)共同承擔(dān)責(zé)任。最后我們還聽到了這樣的一種看法，我們應(yīng)該是樂觀的，經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，人均GDP在上升，消費(fèi)者經(jīng)濟(jì)還在迅速發(fā)展，各個(gè)行業(yè)都在飛快發(fā)展，但是有一個(gè)問題沒有談到，就是重復(fù)培訓(xùn)的問題。這個(gè)問題在很多國(guó)家都沒有解決好。就是人力的再培訓(xùn)，還有衛(wèi)生產(chǎn)生的影響。醫(yī)療保險(xiǎn)的影響，還有遠(yuǎn)程醫(yī)療等等。是不是在中國(guó)發(fā)生了呢？還有很多一系列的問題，傳染病的問題，非傳染病的問題，還有新的傳染病的問題，這些都是對(duì)積極的發(fā)展受到很大的挑戰(zhàn)，但是同時(shí)也意味著機(jī)會(huì)，謝謝張先生，您的貢獻(xiàn)謝謝大衛(wèi)的貢獻(xiàn)，非常感謝！劉司長(zhǎng)非常感謝，謝謝！

2005年09月09日 19:23 新浪財(cái)經(jīng)

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