●主持人：記者 楊 波
●嘉 賓：袁志剛（復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長、教授）

新聞背景：讓民眾“老有所養(yǎng)”，是構(gòu)建和諧社會的一大目標(biāo)。然而，老有所養(yǎng)，怎么養(yǎng)，卻是個問題。不久前，龍永圖提出，僅靠政府買社會保險，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不能為民眾提供足夠的養(yǎng)老保障。西方經(jīng)驗證明，政府大包大攬不可持續(xù)，而且會讓政府的負(fù)擔(dān)越來越重，最終走到國家社會保障瀕于破產(chǎn)的地步。此言一出，反響強烈。有人認(rèn)為，這是在替政府部門推卸責(zé)任，在未富先老的中國，如果不指望政府，自己又無力承擔(dān)水漲船高的保險費，今后我們的養(yǎng)老問題到底應(yīng)該指望誰呢？

楊波：應(yīng)該說，龍永圖說出了部分實情，即便是社會保障體系相對完善的西方發(fā)達(dá)國家，也面臨同樣的困惑。美國總統(tǒng)布什在2005年的時候就曾表示，如果不進(jìn)行改革，“到2018年，社保將會出現(xiàn)入不敷出的情況；到2042年，整個社保系統(tǒng)將被消耗殆盡，全面破產(chǎn)”。

袁志剛：養(yǎng)老體制面臨挑戰(zhàn)，這是事實，但不能以此作為推卸政府責(zé)任的理由。實際上，無論是歐洲還是美國，在養(yǎng)老問題上基本還是強調(diào)以政府責(zé)任為主。

目前絕大多數(shù)國家在養(yǎng)老問題上實行的是“現(xiàn)收現(xiàn)付”制，只要有年輕人就業(yè)，老年人的贍養(yǎng)就有保障，至于贍養(yǎng)金的比例，只是一個折算率的問題。這也相當(dāng)于中國的傳統(tǒng)家庭養(yǎng)老，只要有子女，老人總有一口飯吃，吃得好與差而已。社會養(yǎng)老體制的好處是避免了個別風(fēng)險，通過一批年輕人來養(yǎng)一批老年人。

但是，這種制度在人口結(jié)構(gòu)正常的情況下能夠順利運轉(zhuǎn)，一旦整個社會的青少年人口與老年人人口比例發(fā)生重大改變，就可能出現(xiàn)社?；鹑氩环蟪龅葐栴}?，F(xiàn)在全世界面臨的正是人口平均預(yù)期壽命增加、出生率降低，以及由此導(dǎo)致的養(yǎng)老金缺口等問題。在此背景下，很多國家推出了相應(yīng)的改革舉措，探求多元養(yǎng)老模式。比如一些國家紛紛延遲退休年齡，一些國家采取稅收優(yōu)惠政策，鼓勵企業(yè)繳納年金、鼓勵個人購買保險等，實行國家、企業(yè)和個人共同分擔(dān)、互為補充的三支柱養(yǎng)老模式。

楊波：以政府為主、企業(yè)個人為輔，這樣的養(yǎng)老體制在人均GDP超過4000美元的發(fā)達(dá)國家也不能很好地解決問題，中國是未富先老，要仿照西方的福利制度很難。于是有人提出：有什么樣的人口制度建什么樣的福利制度，我們至多只能部分靠社會養(yǎng)老，還是得提倡回歸千年傳統(tǒng)———“孝道”。您是否認(rèn)同？

袁志剛：在養(yǎng)老問題上不能本末倒置，國家的責(zé)任不能丟?，F(xiàn)行養(yǎng)老體制一時無法解決問題的時候，可以輔之以良好的家庭養(yǎng)老傳統(tǒng)。但基本保障必須由政府負(fù)責(zé)，這個基本點不能動。如果將養(yǎng)老問題整個地交給市場、商業(yè)來運作的話，風(fēng)險會很大，后果也會很可怕。

其實，中國目前社會保障的覆蓋率還比較小，絕大多數(shù)中國人主要依靠自己養(yǎng)老，政府遠(yuǎn)沒有達(dá)到大包大攬的程度。而且，我們的養(yǎng)老保障也主要是針對城鎮(zhèn)居民，廣大農(nóng)村尚未接軌。當(dāng)然，在轉(zhuǎn)軌過程中，要想讓社會保障體系一夜之間覆蓋所有7億多勞動力，也是不可能做到的。法國當(dāng)年也經(jīng)歷了很長的時間，才將農(nóng)村的養(yǎng)老整個地納入到社會保障體系之內(nèi)?，F(xiàn)代化起步相對較晚的德國在社會矛盾最激烈的時候建立起社會保障制度，并因此極大地促進(jìn)了社會發(fā)展。美國則是在1930年代“大蕭條”后，針對當(dāng)時的經(jīng)濟(jì)大危機帶來的劇烈社會動蕩，制定和頒布了《社會保險法》，開始實行由政府主導(dǎo)的社會保障制度。

與西方國家當(dāng)年建立社會保障制度相類似的背景是，中國也面臨大量移民涌入城市的問題，如果現(xiàn)在開始建立并完善社會保障制度，意義是深遠(yuǎn)的。

楊波：有資料顯示，目前我國的社保體系存在巨大缺口，不少人對政府養(yǎng)老存在危機感和不確定感。近兩年，一些地方紛紛探索老年公寓、社區(qū)養(yǎng)老、以房養(yǎng)老等替代模式，但在實踐過程中都不同程度地遇到了困難。

袁志剛：多元養(yǎng)老的思路是對的，很多人為了讓退休后的生活過得更有質(zhì)量，從年輕時就開始做養(yǎng)老計劃。但有一個問題是，無論現(xiàn)在資本市場、房地產(chǎn)市場如何的火爆，都無法改變一個格局，即基本養(yǎng)老的錢必須由現(xiàn)在的年輕勞動者出，千萬不能因為當(dāng)前資本市場和房地產(chǎn)市場的繁榮，而把賭注全部放到上面。人口結(jié)構(gòu)決定保障制度，因此政府在社會基本養(yǎng)老方面仍須嚴(yán)肅對待。

目前需要關(guān)注的問題是，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)就業(yè)，轉(zhuǎn)移農(nóng)村勞動力，提高勞動生產(chǎn)率。在未來二三十年內(nèi)，必須要改變現(xiàn)有城市的人口結(jié)構(gòu)。將青年農(nóng)民工吸納進(jìn)來，給他們市民待遇。現(xiàn)在很多城市，比如上海，從戶籍人口來看，是一個蘑菇型，老齡化嚴(yán)重，養(yǎng)老制度面臨極大挑戰(zhàn)；但如果看全部2000萬人口，結(jié)構(gòu)就很漂亮，完全沒有問題。過去幾十年我們只是在出口導(dǎo)向的制造業(yè)發(fā)展和城市建設(shè)的角度轉(zhuǎn)移了大量的農(nóng)村勞動力，要建設(shè)一個堅持以人為本的、將經(jīng)濟(jì)增長的好處惠及更多人的和諧社會，應(yīng)該從現(xiàn)在開始，將廣大對城市經(jīng)濟(jì)發(fā)展做出巨大貢獻(xiàn)的農(nóng)村勞動力變成真正的城市居民，其中的主要內(nèi)容當(dāng)然包括養(yǎng)老保險。

我們的設(shè)想是，根據(jù)不同的情況采取不同的方案：一種是已經(jīng)轉(zhuǎn)入城市很多年，基本是常住人口，或有戶籍的，應(yīng)徹底享有與現(xiàn)有城市居民同等的養(yǎng)老保障待遇；另一種是流動性較大的，從激勵繳納的目的出發(fā)，可以將之納入現(xiàn)收現(xiàn)付制度范疇內(nèi)，但必須是做實個人賬戶。這樣的社?；鹳~戶個人可以帶走，作為將來的養(yǎng)老憑證；也可以根據(jù)實際情況取現(xiàn)。

總之，中國解決養(yǎng)老保險問題，主要還是一個“擴(kuò)面”的過程?，F(xiàn)在30歲左右進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民，要保證將來他們本人享受基本社會養(yǎng)老。而目前他們留在農(nóng)村的父母，仍以家庭養(yǎng)老為主，輔以土地養(yǎng)老、儲蓄養(yǎng)老，以及陸續(xù)啟動的農(nóng)村最低養(yǎng)老等。除此之外，政府亟需加大人力資本投資。因為養(yǎng)老問題看起來是基金怎么算的問題，但最終能否很好解決，很大程度上是看現(xiàn)在這些孩子、將來的青年勞動力的勞動生產(chǎn)率怎么樣。這個問題最終是要靠教育來解決。

2007年10月26日 07:59:09 來源：解放日報