由世界經(jīng)濟(jì)論壇主辦的第二屆新領(lǐng)軍者年會(又稱為“夏季達(dá)沃斯論壇”)于9月27日至28日在天津?yàn)I海新區(qū)舉行。本屆年會主題為“新一輪增長浪潮”。新浪財(cái)經(jīng)做為官方網(wǎng)站全程直播本次會議。以下為新浪財(cái)經(jīng)專訪達(dá)沃斯養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人的訪談實(shí)錄。
主持人：繼續(xù)回到中國的情況。中國的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在還談不上衰退或者怎么樣，畢竟之前維持了10年的高速增長，到現(xiàn)在也只是說增速回落到80%，但還是在持續(xù)的增長，但是我想中國的養(yǎng)老問題，包括老年人口的保障問題，其實(shí)某種程度上跟我們經(jīng)濟(jì)的高速增長有一種脫節(jié)的，所以不知道對這個(gè)問題你們有一些什么樣的看法？

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：這是一個(gè)非常好的問題，在這個(gè)方面是這樣的，因?yàn)橹袊皫啄甑目焖僭鲩L帶來的問題就是社會貧富不均，從養(yǎng)老來看，現(xiàn)在社保的覆蓋率只有25%左右，我想25%不到。

主持人：而且社保本身也是低保覆蓋，即便是25%得到了保障也是…

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：非常非常少的，所以在社會高度增長的情況下，大家的薪資增加了，可是社保的增加雖然說在逐年增加，但是還是屬于低保這樣的。

主持人：舉個(gè)例子，北京地區(qū)據(jù)我的了解，我想你們可能有更專業(yè)的數(shù)據(jù)，就是社保，目前退休的人員大概可以拿到2千多塊錢。

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：就是，對于一般中等收入來說的話，還是可以維持一個(gè)基本，屬于一個(gè)保障性的，但是維持像國外所說的，有退休前的替代率，一般的就是世界標(biāo)準(zhǔn)你在退休之后的薪水維持目前生活的狀態(tài)品質(zhì)，一定要到退休前的60%到70%左右的樣子的薪水，這樣的收入才足夠，所以在中國快速成長，這個(gè)薪資快速成長的情況下，社保帶來的退休問題就不足，所以我們的預(yù)測是說，在這種情況下，一定有很多很多的經(jīng)過企業(yè)，經(jīng)過企業(yè)來發(fā)展的企業(yè)養(yǎng)老金，在社保之上，組建一個(gè)第二支柱，在社保之上建立第二支柱，進(jìn)入企業(yè)經(jīng)過薪資扣除的方式幫助大家來強(qiáng)迫大家為以后的養(yǎng)老做打算，中國的養(yǎng)老問題將來在20、30年內(nèi)會產(chǎn)生巨大的呈現(xiàn)，會把這個(gè)問題呈現(xiàn)出來，所以就要從現(xiàn)在開始存錢，然后再經(jīng)過20、30年的積累，才會有足夠的養(yǎng)老的儲蓄，那么在中國的情況之下，其實(shí)我們覺得中國的經(jīng)濟(jì)慢慢走向，從高成長轉(zhuǎn)到比較和緩是非常好的事情，等于情景是從我們的第一情景轉(zhuǎn)到第二情景，和諧社會的情景，這樣會有比較，在企業(yè)方面會顧及到員工的福利，這方面普及是比較好的，不完全追求高成長，而是希望比較平穩(wěn)的成長，對于我們的情景分析從第一個(gè)情景到第二個(gè)情景是非常確切的，就像我們，我們雖然沒有預(yù)期到，但是也是被我們第二個(gè)情景所分析到的。

世界經(jīng)濟(jì)論壇養(yǎng)老金項(xiàng)目副總監(jiān) Bernd Gan Sikken：在我的心目當(dāng)中，國外8%的成長還是屬于高成長的國家。

主持人：剛才你說的這個(gè)模式我有兩點(diǎn)疑問，第一個(gè)就是說，也就是說你認(rèn)為現(xiàn)在在這種社保的基礎(chǔ)上應(yīng)該有一個(gè)企業(yè)年金的保障，但是企業(yè)年金對于中國的社會現(xiàn)狀來說，是一個(gè)很難普及的一個(gè)公司制度，所以中國只有少量非常優(yōu)質(zhì)的公司而且就具有這種好的社會責(zé)任的公司會去為員工做這樣的年薪制度，大量的中小企業(yè)包括我們大量的國企這個(gè)企業(yè)年薪制度還沒有建立起來，這個(gè)怎么克服？第二個(gè)疑問就是說，中國其實(shí)存在著很大的城鄉(xiāng)差距，北京、上海是國際一流城市的水平，但是到農(nóng)村可能跟改革開放之前沒有太大的差距，那在連社保都還沒有普及的地區(qū)，更談不上第二層，這些人的情況怎么辦？

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：這個(gè)問題問得非常非常的好，任何一個(gè)國家，我們做這個(gè)研究是希望能夠，觀看全世界好的經(jīng)驗(yàn)帶回中國來，那么在全世界各個(gè)好的國家我們會發(fā)覺一個(gè)成功的養(yǎng)老金政策，很重要的一個(gè)驅(qū)動力是什么？就是很好的稅優(yōu)政策。什么意思呢？就是政府對于企業(yè)來為員工提供養(yǎng)老金和員工福利這方面的公司采取稅優(yōu)，同時(shí)對個(gè)人來說可以免稅，這樣子由稅驅(qū)動的情況之下會幫助公司的負(fù)擔(dān)不要變得這么大，因?yàn)槟愀冻龅腻X還可以幫助公司的稅變相地變少，所以一個(gè)稅務(wù)政策可以幫助這個(gè)企業(yè)年金的發(fā)展，目前年金到現(xiàn)在為止，我們從04年開始建立，成長的速度是相當(dāng)相當(dāng)?shù)目?。但是，目前的話只有最大的企業(yè)，目前大國企還有一些優(yōu)質(zhì)的行業(yè)領(lǐng)先企業(yè)，但是普遍率還是非常非常的少，將近10%之內(nèi)，我如果觀看中國的外企，外企的行業(yè)里面，他們養(yǎng)老概念比較先進(jìn)，雖然說中國還沒有普及，他們就有將近25%左右的企業(yè)自己自行發(fā)展了各式各樣的養(yǎng)老金的計(jì)劃，所以我想這個(gè)要讓它更快速的發(fā)展的話，是要有優(yōu)秀的稅收政策，需要財(cái)政部、勞動保障部都要共同合作，發(fā)展一個(gè)比較好的稅收政策鼓勵跟刺激，激勵一些企業(yè)，比較優(yōu)質(zhì)的企業(yè)來為大家存錢。

您剛才提到這個(gè)城鄉(xiāng)的問題其實(shí)是非常重要的一個(gè)問題，因?yàn)樯绫５浆F(xiàn)在才只有25%，尤其在城鄉(xiāng)的覆蓋率更是低，所以政府在這方面有相當(dāng)相當(dāng)多的想法，其中一個(gè)我聽到的就是說在省方面，他們成立一個(gè)叫做農(nóng)民年金，就是說經(jīng)過省的結(jié)合的力量為農(nóng)民開始，是經(jīng)過一個(gè)月，一個(gè)禮拜存10塊錢這樣子比較低的方式但是慢慢地去刺激，經(jīng)過省這方面來做集中式的管理集合的計(jì)劃，這方面的話我記得是江蘇省，前幾年在研究這個(gè)方面的政策是一個(gè)非常先進(jìn)的，我們其實(shí)看到國外的這個(gè)政策很多時(shí)候在社保不足的情況下，他們直接跳到幫助個(gè)人，用稅收的方式來幫助個(gè)人來做，我們最近幫印度政府正在準(zhǔn)備要做的一個(gè)項(xiàng)目就是幫助他們設(shè)計(jì)他們的國民年金，就是第三支柱，主要也是解決鄉(xiāng)鎮(zhèn)的方面，因?yàn)橛《雀袊灿斜容^相像的地方，這些農(nóng)民沒有任何的，所以經(jīng)過稅優(yōu)政策，經(jīng)過第三支柱讓大家各個(gè)都會為自己存一個(gè)養(yǎng)老金，和個(gè)人賬戶這方面的概念是一樣的。

世界經(jīng)濟(jì)論壇養(yǎng)老金項(xiàng)目副總監(jiān) Bernd Gan Sikken：所以在全世界的話，我們看到的一般的就是說從政府的壓力慢慢提供到企業(yè)再慢慢提供到個(gè)人，在中國，我覺得中國跟全世界其他的國家最大的不一樣的地方就是我們有很多很多的家庭的支柱，所以從家庭的責(zé)任移到政府再移到最終的個(gè)人，所以在中國快速養(yǎng)老化的過程中，除了經(jīng)過企業(yè)經(jīng)過政府這方面的改革，提供稅收優(yōu)惠，最重要的是個(gè)人要對養(yǎng)老有意識，要能夠了解說在退休的時(shí)候，因?yàn)槿水吘乖交钤介L，就算60歲退休，現(xiàn)在中國的一般人的年齡都要到75、76歲，那只是一般的，如果很多長壽的能活80、90歲，那么的話從60歲到80歲的時(shí)候，整整的25年的時(shí)間不工作，那么養(yǎng)老金從哪兒來，很多是個(gè)人儲蓄，所以中國的話個(gè)人儲蓄這塊會變得相當(dāng)重要的一塊。

主持人：我們看到其實(shí)在中國的市場上，除了社保和年薪以外，還有一塊增長非常快，就是商業(yè)保險(xiǎn)。但是商業(yè)保險(xiǎn)在中國的開展面臨很    多的問題，第一首先是保險(xiǎn)行業(yè)在中國的認(rèn)同率和美譽(yù)度都相當(dāng)?shù)牡?，再一個(gè)目前保險(xiǎn)行業(yè)當(dāng)然我是外行，但可以跟你探討，我們很多年金類的保障還是2.5%，這個(gè)其實(shí)很難起到一個(gè)真正的…所以商業(yè)保險(xiǎn)未來的發(fā)展你覺得怎么樣？

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：各式各樣的養(yǎng)老金體系里面，各個(gè)支柱都是很重要的，企業(yè)年金像信托型的制度固然很好，但是很多公司也會有擔(dān)心，就是企業(yè)年金會發(fā)生的問題，跟公司本身覺得這個(gè)信托可能在信托類這個(gè)產(chǎn)品里面，他們可能會擔(dān)心，比方說受的優(yōu)惠或者說他們公司本身要負(fù)擔(dān)要監(jiān)管的責(zé)任，所以有時(shí)候就想干脆把我的責(zé)任外包，包給保險(xiǎn)公司，所以商業(yè)保險(xiǎn)等于外包的一個(gè)容易的方法，但是商業(yè)保險(xiǎn)的問題也挺多的，像您說的利率還沒有市場化。第二個(gè)，整個(gè)收費(fèi)的透明制度也不是非常透明，所以相對來說一塊錢放到企業(yè)年金跟放到商業(yè)保險(xiǎn)，企業(yè)年金的回報(bào)率應(yīng)該是會比較多，直接大部分的東西不經(jīng)過手續(xù)費(fèi)的方式直接存到個(gè)人里頭去，但是我相信在全世界觀看，看起來這兩方面支柱都還是很重要，但是以信托型為主，以商業(yè)保險(xiǎn)為輔，尤其是在中國有許多大國企，帶有許多叫做福利確定性的計(jì)劃，這種計(jì)劃經(jīng)過企業(yè)年金的方式來執(zhí)行，所以在處理大國企的這些老人問題、中年人到老人的問題，還有原來他們承擔(dān)的這些社會的遺留問題，這方面的話商業(yè)保險(xiǎn)還是占了一個(gè)非常非常重要的角色，雙管齊下，但是中國最后的走向還是完全以企業(yè)年金為主，或者說與企業(yè)年金類似的各式各樣的各種儲蓄的信托計(jì)劃。

主持人：也就是說在政府和個(gè)人之間，應(yīng)該由企業(yè)來作為中堅(jiān)層。

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：對，因?yàn)槠髽I(yè)的一個(gè)好處就是規(guī)模效應(yīng)，企業(yè)設(shè)計(jì)的年金計(jì)劃可以…，比方我個(gè)人來說，我自個(gè)兒存錢，在稅后存錢還要買基金存錢，那么買基金的收費(fèi)，還有我的稅后的交費(fèi)會比經(jīng)過公司，經(jīng)過有稅優(yōu)政策的，還有經(jīng)過比較規(guī)模性的去企業(yè)年金所收的費(fèi)會比較低一點(diǎn)，那么最后還是經(jīng)過企業(yè)年金這方面的話，個(gè)人會得到最高財(cái)富的增值。

主持人：那您怎么來看對于商業(yè)保險(xiǎn)在中國的現(xiàn)狀，以及商業(yè)保險(xiǎn)和企業(yè)年金和社保之間的平衡有沒有什么意見？

世界經(jīng)濟(jì)論壇養(yǎng)老金項(xiàng)目副總監(jiān) Bernd Gan Sikken：在這方面是有差別的，在投資方面，現(xiàn)在中國的投資方面肯定是比較受限的，所以如果說不論走哪一條路，不論是經(jīng)過大的保險(xiǎn)公司把錢集合起來做投資或者是企業(yè)年金經(jīng)過一個(gè)個(gè)人賬戶每個(gè)人做投資，投資方面的將來的寬松度，不論是經(jīng)過保險(xiǎn)公司還是經(jīng)過個(gè)人這方面寬松度會對于中國整個(gè)行業(yè)的發(fā)展有一些影響。

主持人：我們由于時(shí)間的限制，還有最后一個(gè)問題。其實(shí)我們做了很多調(diào)研的工作，包括跟政府部門也有很多的溝通，那就我們的了解，其實(shí)中國的政府負(fù)擔(dān)的社保還有老人、中人和新人的政策，現(xiàn)在據(jù)我們了解，其實(shí)政府現(xiàn)在收上來的直接，從工資當(dāng)中扣除的養(yǎng)老金，這個(gè)賬戶一直在空斷，是用新收上來的資金再去填以前老人那部分的洞，所以這個(gè)賬戶里面是沒有錢的。包括中國很多社?；鸢?，本來錢就不多，再加上一些監(jiān)管的問題，所以現(xiàn)在不知道你們對于中國，對于舉步維艱的社保如何推進(jìn)下去，有沒有好的建議？

養(yǎng)老金項(xiàng)目負(fù)責(zé)人：這是一個(gè)非常好的問題。我們也是跟政府做了很多溝通，我想大家都知道社保基金，中國在幾年前建立的社?；穑敲此械脑诤Ｍ馍鲜械墓?0%，國企上市的10%的收入都要放到這個(gè)社保基金還有所有的彩票，還有社保基金，希望能夠快速的彌補(bǔ)這個(gè)漏洞。在全球的世界，其實(shí)中國的政府非常努力在彌補(bǔ)這個(gè)漏洞，但是漏洞還是相當(dāng)大，我們目前估計(jì)差不多1.8萬億元，這個(gè)漏洞當(dāng)然是一個(gè)精算假設(shè)，就是說這個(gè)漏洞的數(shù)字也是會隨著年，還有隨著不同的利率會有不同的算下來的數(shù)字，不過是一個(gè)相當(dāng)大的數(shù)字，所以社保一方面以儲備金像社保基金這方面的基金來為以后，經(jīng)過投資的方式，增值的方式來為現(xiàn)在的社保漏洞做一個(gè)準(zhǔn)備。那么另外一部分很重要的一部分就是把中國的社保里面的個(gè)人賬戶，8%的個(gè)人賬戶一定要做實(shí)，因?yàn)檫@個(gè)東西絕對不能空，雖然說也許一下子沒有辦法把8%全部做實(shí)，但是慢慢地把3%、4%做實(shí)，這對于將來解決社保的問題是非常重要的。另外一個(gè)就是怎么做實(shí)？這個(gè)做實(shí)不能從省里面拿出來，要經(jīng)過有監(jiān)管系統(tǒng)很專業(yè)的養(yǎng)老金機(jī)構(gòu)來監(jiān)管，確定大家都對這個(gè)養(yǎng)老都有一個(gè)監(jiān)管，一個(gè)責(zé)任，同時(shí)慢慢把這個(gè)部分一步一步做實(shí)，這是應(yīng)該走的方向。

主持人：好的，我們今天因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，對兩位的采訪進(jìn)行到這里，非常感謝兩位接受新浪的采訪，同時(shí)大家也非常期待明年在天津達(dá)沃斯可以看到下一本兩年計(jì)劃的第二本。