[嘉賓訪談]:9月12日14時，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學公共管理學院教授、清華大學就業(yè)與社會保障研究中心主任、清華大學養(yǎng)老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網強國論壇，以“中國式養(yǎng)老難題 專家新論再過招”為題與網友進行在線交流。[14:39]

[楊燕綏]:各位網友大家好！[14:29]

[唐鈞]:大家好！[14:29]

[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強國論壇主要是談一談養(yǎng)老的話題，因為最近這個話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報道特別的多，可能兩位老師也接觸過很多很多的訪談了，也經常在網絡上、報紙上看到相關的報道。我們今天把兩位老師請到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養(yǎng)老金的繳費年限和領取年齡，出發(fā)點是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領養(yǎng)老金的點拎出來討論這個問題，我看到楊老師有一些反對的意見，現(xiàn)在聊一聊這個話題，想問一下楊老師，清華大學的這個方案，您上次在人民網訪談中也提到2030年或許會實行65歲養(yǎng)老金，能否詳細介紹一下這個數(shù)據(jù)的由來和依據(jù)？[14:31]

[楊燕綏]:首先說數(shù)據(jù)問題，大家知道我們1978年開始實行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個家庭科醫(yī)生兩個孩子，20年以后，有兩個勞動力，從1978年開始，剩一個孩子，勞動力市場就剩一個勞動力，也就是到1998年，2020年，中國的人口年齡結構就出現(xiàn)了。一胎政策持續(xù)30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續(xù)到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個問題就繼續(xù)深化，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是兩面楚歌，一個是孩子少了，一個是壽命延長了。兩面楚歌，使總人口當中，老年人占的比例越來越多，即使人口不增長，封頂了，老年占的比例越來越大，因為老年壽命延長，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時間表，做了20個國家進行比較，平均壽命達到80歲的，應該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達到15年的，作為65歲領取養(yǎng)老金，作為老人看待，當65歲領取養(yǎng)老金以及65歲以上人口加總占到總人口7%，一般來講10個勞動人口養(yǎng)一個老人，這叫進入老齡社會。達到14%，一般來講，五個勞動人口養(yǎng)一個老人叫深度老齡社會，達到20%就會2個勞動人口養(yǎng)一個，這叫超級老齡社會。現(xiàn)在OECD國家基本都在深度老齡社會，現(xiàn)在只有德國、日本，瑞典也快接近了，他們進入超老齡社會，基本狀況是這樣的。這是一個統(tǒng)計口徑，這時候會把15歲到64歲的人看作是勞動人口，從這個人口中減去在校生、減去失業(yè)的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說我們現(xiàn)在還有9億勞動人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養(yǎng)能力的人，我們做了一個實際贍養(yǎng)比的研究，實際上我們現(xiàn)在不是5：1，基本上是3：1?，F(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險是3.2：1，但是1959年到1961年，中國是三年災害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現(xiàn)在開始退休，中國未來幾年里會有一個50歲女職工退休高峰。這個苦果，我們政府也必須把它吃掉，因為你現(xiàn)在阻止他們退休是來不及的。等這個人群退休高峰一結束，基本上兩個養(yǎng)一個。

當一個國家進入超老齡社會之前，這個國家必須做好準備，改變未備先老，什么準備呢？老年人有資產，老年服務業(yè)成熟，老年社會文化成熟，必須做好準備。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。這還是說，我們從現(xiàn)在開始，生育政策能有所調整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子負擔太重，因為稅率、費率太高?？偟纳世^續(xù)下降，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現(xiàn)在根據(jù)這個時間表來算到2030年。

算到2030年，關于延遲領取養(yǎng)老金是這樣的問題，作為養(yǎng)老金制度，只規(guī)定繳費年限和領取時間，養(yǎng)老金制度不規(guī)定退休年齡。現(xiàn)在老齡化的國家基本上繳費年限都在35-40年了，所以作為一個勞動者，你工作了，一工作肯定要繳費，這個系統(tǒng)西方國家是很健全的。當你滿足了，比如說這個國家規(guī)定35年，最低繳費年限35年。當你滿足35年，你還要不要繼續(xù)工作，繼續(xù)繳費，這實際上是自己的事情。所以，作為一個初中生來講，16歲就進入勞動力市場了，他要繳費35年，他51歲就到了，這時候他要不要繼續(xù)工作是他自己的事情，一個博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個人進入勞動力的時間是不一樣的，退出的時間也是不一樣的，但是公務員必須被退休，因為拿的是公共預算。農民、個體戶，從來都是自己干，干不動了，自己決定退休，中國從國有企業(yè)開始被退休，這是計劃經濟可能最后一塊餑餑了。

因此，當一個人滿足繳費年限以后，但是他距離領取養(yǎng)老金的時間還有一段時間，這段時間怎么辦？有三種情況，第一種情況，這個人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養(yǎng)，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續(xù)干，這樣他比別人繳費增加，增加的繳費年限是可以領取獎勵養(yǎng)老金的。所以，我們現(xiàn)在在新加坡的機場、紐約的機場，你可以看到70歲的人在那里推行李車，現(xiàn)在我知道還沒有哪個國家把領取養(yǎng)老金的年齡已經提到70歲的，為什么有70歲的人還在那里推行李車呢？可能要掙超養(yǎng)老金繳費的獎勵的人，這是為了要獎勵，這是第二種情況。第三種情況，他實在沒有能力就業(yè)了，健康問題等其他的問題，我覺得只要有勞動能力，我們前面說了，還可以轉為養(yǎng)老服務業(yè)等等。確實有些人健康的原因、其他的原因，實在沒有就業(yè)能力，這個時候國家用公共政策引導，人口老齡化了，公共政策得引導人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會不養(yǎng)懶人，但是社會政策保底。所以，這些人可以有一段時間領失業(yè)保險，還有一段時間領低保，甚至提前領取養(yǎng)老金。最近有一些網友給我發(fā)信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什么講67歲，美國67歲領養(yǎng)老金，還有62歲領70%的養(yǎng)老金，這很好，美國是這樣的，你可以提前領，提前領65%，到65歲拿不到全額養(yǎng)老金，到時候是賺還是虧了，是提前領還是等拿到全額呢？還是認同拿一個比較低，老百姓也是一個低。有網友說提前領取是部分養(yǎng)老金，退后領取是部分養(yǎng)老金，美國還有401K計劃，這是個人賬戶的錢，還有人給我上課，為什么不講這個東西呢？我覺得很感動，這些東西在過去都是研究生課程的東西，現(xiàn)在變?yōu)榫W友討論這么專業(yè)的東西，我覺得是一場養(yǎng)老金在中國社會的革命，真的很好，經過這樣的教育，就可以看到，你要提前領取到底合不合算，每個人有選擇。三種情況，第一種人選擇不工作，等著領養(yǎng)老金；第二種人選擇繼續(xù)工作，拿超額養(yǎng)老金，也叫獎勵養(yǎng)老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領取部分養(yǎng)老金。[14:47]

[主持人]:唐老師，您之前曾經提出對提高領取養(yǎng)老金的年齡評價，您是說經濟理性過甚，人文關懷欠缺，您對楊老師的闡述，您自己有什么看法？在養(yǎng)老金的繳費年限和領取年齡上，您的衡量標準是什么？[14:50]

[唐鈞]:楊老師剛才說得不多，但涉及的方面特多。看了提綱以后，我覺得還是有點遺憾，就是清華方案談了八個方案，但是總是討論一個方案，我還有一點擔心，最近人社部又透露出一點信息，好象說你們搞的方案全部不作數(shù)，他們有他們自己心里的底。我倒是覺得很有可能，你們八個方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領取養(yǎng)老金年齡。

我對領取養(yǎng)老金年齡評價是經濟理性過甚，人文關懷欠缺，我始終覺得養(yǎng)老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個人養(yǎng)幾個人的框框里。因為放在這樣一個框框里面，我們可能永遠找不到正確的方向。養(yǎng)老金的問題，本質上應該是一個社會分配的問題，它取決于兩個因素。到你退休的那個時候，這個社會生產的物質財富有多少，這是第一個。第二，我們這些物質財富怎么分配，這是兩個最重要的因素。當然，我們現(xiàn)在的勞動生產率其實是非常低的，我們只有美國的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國的勞動力的一個絕對數(shù)是非常龐大的。因為絕對數(shù)，可能影響經濟發(fā)展的有兩個因素，如果一個國家小了，它的勞動力的絕對數(shù)也小了，在這個時候，它的周旋余地小了不少，現(xiàn)在是中國歷史上勞動力最多的時候，九億多，到中國勞動力人口最高峰的時候，我們還有8億多。

楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實第一個，16歲以上是在讀高中的，中國讀高中的有多少人？從高中到大學，中國在上學的有多少人，這是一個橫向的比例。第二，失業(yè)的人，將來會很多，我認為中國就業(yè)實際上是一個最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會影響到年輕人的就業(yè)。然后，你曾經提到過病人和殘疾人，其實殘疾人這個數(shù)，中國有八千萬殘疾人，這很了不得，但是殘疾人里面60%實際上是老人，在勞動年齡階段的殘疾人并不多。其實楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億里面刨掉1個億，已經是天大的數(shù)了。不算失業(yè)的，我剛才講的那三部分，其實人并不多。因為失業(yè)的，我們將來的目標，應該是發(fā)展生產業(yè)，讓更多人就業(yè)。將來有人要失業(yè)，把這個作為你的理由。

我們講到第二個問題，你讓這些人退休以后不拿養(yǎng)老金，等于就失業(yè)了。絕大部分人應該是處于失業(yè)狀態(tài)的。失業(yè)狀態(tài)的，你算他是失業(yè)嗎？如果算失業(yè)的話，他要拿失業(yè)保險金。因為他已經退休了，按照你現(xiàn)在的說法，50歲退休，其實到65歲才拿養(yǎng)老金，他已經退休了，怎么算失業(yè)了，拿不到失業(yè)保險金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實我算過一筆數(shù)，按照現(xiàn)在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什么不給他拿養(yǎng)老金呢？養(yǎng)老金的錢是幾方面籌集起來的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

我最近想到兩個問題，第一個問題，比如50歲退休，你剛才講是相當大的一個數(shù)字，但是他們這個時候退休已經融入到中國人的生活方式去了，最近北京電視臺做了一個節(jié)目很有意思，就是訪問了小區(qū)里面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數(shù)了，我忘記她多大歲數(shù)了，一般來講是比較偏大，問她為什么才現(xiàn)在生孩子？她的回答說，因為我的母親去年退休，所以我今年生孩子。就是說，母親什么時候退休，跟她在什么時候生孩子，這已經聯(lián)系起來了。問一些老人的話，我現(xiàn)在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時候，老人說我現(xiàn)在60歲的時候帶孩子已經很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個是65歲的。也就是說，到65歲肯定是帶不動孩子。我講這個是帶孩子的問題。其實反過來講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們?yōu)槭裁床豢梢钥紤]我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說我們動一動的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們去養(yǎng)老院干什么的，網上對這一點是有感興趣的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現(xiàn)在已經形成習慣了，認為這是自然而然的。那么，我們?yōu)槭裁床幌耄粋€月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會工資，咱們這個社會給它的一個社會工資，讓他去服侍老人和養(yǎng)孩子，為什么不可以呢？為什么非要做這樣的動作。反過來講，我們一年又能節(jié)省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數(shù)，一般現(xiàn)在和平算的是200多億，這是很小的數(shù)字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這么大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得?，F(xiàn)在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。

關于養(yǎng)老金的繳費年齡，我們現(xiàn)在15年。你們說15年太短，我講兩個，第一，我覺得15年是太短，這個繳費年齡是太短。按國際上一般的標準，應該是30年。當時，不知道是怎么定下來的15年。第二，我們還要看到一個問題，實際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過很多例子，都是交滿了15年以后，其實像北京、上海、浙江、江蘇這些規(guī)定里，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實際上這不是一個事實。如果我們現(xiàn)在都比較正常的話，應該交30年，但是要考慮的就是失業(yè)的時候怎么辦，失業(yè)的人怎么辦，我覺得這是需要去考慮的。

還有領取年齡或者退休年齡，其實楊老師是有一個假設，養(yǎng)老金只可以給付15年。這個假設，我個人認為它是來自保險公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農村養(yǎng)老保險的時候，1990年左右，我們剛搞的時候，生命表是10年，現(xiàn)在是15年。這個也是隨著時間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險公司考慮的問題和社會保險考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險公司的可以拿來做參考，因為商業(yè)保險考慮的還有很多其他的因素在里面，比如說盈利，社會保險肯定不能考慮盈利。

到2030年、2035年，中國平均預期壽命達到80歲的話，我問過很多科學家，大家都說是不可能的。2011年美國還沒有達到80歲，是七十幾歲。這么短時間內，人均預期壽命能漲這么多嗎？我當時提出過疑問的，我寫過一篇文章提出疑問，當時鐘南山也說過這樣的話，質疑這個東西怎么可能增長那么快，人均預期壽命，到80歲是一個發(fā)達國家的平均預期壽命，大概在80歲左右，越接近那個極限的話越慢，不可能在這個時候，你們假設80歲是沒有道理的。

最后還有一個問題，既然你們把人口結構的問題看得這么嚴重的話，為什么現(xiàn)在不改變計劃生育政策。我們?yōu)槭裁窗炎约悍旁陴B(yǎng)幾個人框框來拼命討論一些東西，一放開計劃生育，16年后就是一條好漢了。為什么講經濟理性過甚呢？因為老在這里算這幾個死數(shù)，其實你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什么得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？返過來講，不僅人文關懷不夠，經濟理性也是不夠的。這是從理性的角度來講。[15:00]

[主持人]:唐老師，您剛才也談到了就業(yè)的問題，我們現(xiàn)在再聊一聊就業(yè)這個話題，現(xiàn)在談到養(yǎng)老，談到調整退休年齡的時候，都和就業(yè)能緊密的聯(lián)系，而且現(xiàn)在輿論中，特別是老百姓反對調整退休年齡的，一個主要的核心的聲音就是認為會影響就業(yè)，因為現(xiàn)在就業(yè)形勢還是很嚴峻的，但是各方各種研究機構有不同的觀點，比如有的人認為，現(xiàn)在許多退休的老年人仍然在就業(yè)，調整退休年齡只是讓理性的就業(yè)顯性化，不會對現(xiàn)有就業(yè)產生明顯沖擊。還有人說增加老年人的就業(yè)時間也能創(chuàng)造出新的崗位，請問一下？[15:01]

[唐鈞]:現(xiàn)在是一些退休的老年人在就業(yè)，但數(shù)量不是他們想象得那么多，在家里帶孩子和伺候老人的，這還是多數(shù)。另外，有一個老人退休了，空出一個崗位來，因為老人在外面從事這個工作都是沒有編制的，不占編制的工作，但是你畢竟在體制內的話，你占編制的工作，你退出一個就要進一個。按照人社部現(xiàn)在的說法，一年一千到一千二百萬工作崗位，其中有三百萬，也就是一千到一千二百萬的工作崗位，其中有三百萬到四百萬的實際上是叫自然更替。

我們還可以看一個問題，在發(fā)達國家普遍實行了推遲退休年齡以后，發(fā)達國家的年輕人的失業(yè)是一個很嚴重的問題，如果說全國的失業(yè)率是一個數(shù)，年輕人的失業(yè)率，一般來講是大的。我只觀察到這樣一個現(xiàn)象，我不能說它一定有關系。但這個現(xiàn)象是能夠說明問題。[15:03]

[楊燕綏]:關于這個問題，我們勞動力市場上就業(yè)崗位的多和少是由什么決定的？它不是教室里的50張椅子，就那么多，它是靜態(tài)的東西。就業(yè)市場里的崗位是由需求，我們老百姓的需求越大，企業(yè)訂單越多，就業(yè)崗位越多，需求帶動的，因為現(xiàn)在我們已經是產能有一定程度的過剩，是買方市場，現(xiàn)在的經濟是需求推動，取決于需求量。

就業(yè)崗位第二個原因，取決于產業(yè)結構，像剛才唐老師講到歐洲失業(yè)率上升，主要原因還是一產、二產替代的問題，資本對勞工的替代，就是計算機生產線，這在一產二產發(fā)展非常快?，F(xiàn)在在服務業(yè)，以IT、金融、醫(yī)療、物流、理財這些現(xiàn)代服務業(yè)，它的資本對人工替代率是比較弱的，是小型的研發(fā)型的企業(yè)。就業(yè)崗位多少的第二個原因，取決于產業(yè)結構。所以，我們現(xiàn)在解決大學生就業(yè)難，主要在于拉動老百姓的需求，還有加快產業(yè)結構調整，發(fā)展現(xiàn)代服務業(yè)。40、50歲困難人群，我們說過了，向老年服務業(yè)轉移，家庭生產只能照顧一個，還有七十、八十歲的老人誰照顧，我們50歲的人回去給孩子帶孫子了，70、80歲的老人真的喪失能力，沒有孩子照顧他們怎么辦。所以，現(xiàn)在養(yǎng)老服務靠家庭的方式生產已經不足，所以得變社會化生產，這樣，40、50、60歲困難人群是要轉向養(yǎng)老服務業(yè)，這是一個產業(yè)結構調整的問題。

在需求拉動的條件下，推遲領取養(yǎng)老金，當然對那些已經65歲了還要向66、67推遲的話，這可能不明顯，我說的帶動需求不明顯。但是，中國50歲領取養(yǎng)老金，如果像51、52、55、60歲去推遲，澳大利亞研究院一個大學的研究所，看中國討論這方面很激烈，有畢業(yè)的大學生在那里做研究，把他們研究的數(shù)據(jù)給我，我看到他們向60-65歲提高的過程中，每推遲一年領取養(yǎng)老金對就業(yè)的帶動作用是零點幾，還是很明顯的，因為現(xiàn)在是消費拉動，所以這樣就業(yè)就有很多消費需求，還有就業(yè)收入畢竟要比養(yǎng)老金高，像我們有些地方倒掛，這是很反常的現(xiàn)象，這樣收入增加了，購買力強了，需求多了，反而對就業(yè)是一個帶動。所以，推遲比較年輕的養(yǎng)老金領取年齡，國際上是60推到65歲，帶動作用很明顯，我把它比作自行車的兩個輪子，前面往后推，后面促進就業(yè)，兩個輪子一起動，自行車才能前行。如果兩個輪子不能動了，把它看為靜態(tài)的東西，我們就很難進步了，因為我們畢竟處在社會的轉型期，我們必須要轉變。[15:07]

[唐鈞]:你講的是理論化的東西，剛才你強調中國的就業(yè)問題是一個很大的問題，這些人來再進入勞動市場的話，其實我覺得恐怕不是一個好主意，因為它畢竟在家里帶孩子，在養(yǎng)老人的話，因為家家都可以做，雖然他帶到的老人只有一個，反過來講，也只有這樣數(shù)量的老人需要服侍，如果50歲退休的話，帶孩子，帶到65歲，剩下的時間，就可以做自己的事情?，F(xiàn)在中國人一般到75歲以上、80歲以上，就不能完全自理。退休幾年后是照顧孩子，然后就是把自己的精力放在照顧老人身上去，這是一個很自然的過程。如果要靠社會服務來做的話，我覺得將來問題是很大的。因為至少在“十二五”規(guī)劃當中，我們始終有兩個問題，我們“十二五”的老年服務規(guī)劃有兩個問題，第一個問題就是絕口不提非盈利，要按市場去做。按市場去做，中國能夠用得起市場化老年服務的話，我估計是百分之二三十。

第二，根本沒有考慮農村的養(yǎng)老問題。所以，我認為家里的老年服務未來的發(fā)展怎么樣，我心里是沒有底的。因為我已經老了，我很關注這個問題。但是，我從全國跑了一圈回來以后，我覺得心里是沒有底的。我們讓這些人不拿養(yǎng)老金，也許我們做一個規(guī)定就做到了，如果讓這些人還去就業(yè)，就不是一個規(guī)定所能做到的，在中國來講，也是一個很現(xiàn)實的問題。因為你還要想到一點，如果你現(xiàn)在就開始做這個事情，90年代下崗失業(yè)的那一代人，還有尾巴，尾巴正好碰到你這頭。[15:09]

[楊燕綏]:那就是困難人群得到幫助。[15:14]

[唐鈞]:這塊是非常麻煩的事。困難人群的界定又是一個很難的問題。[15:14]

[楊燕綏]:大不了推遲一年幫一年，這是一個緩慢的過程。[15:15]

[唐鈞]:很多問題其實是糾葛在一起，你不動可能沒有問題，一動的話，很多問題都出來了。[15:15]

[楊燕綏]:50歲回家照顧孩子和照顧老人，我也知道你說的現(xiàn)象，像我們家兄妹三個，我們照顧一個母親，我父親不在了，我們覺得還可以，但是我們現(xiàn)在做的是未來計劃，到2030年以后那一代人他們可能沒有三個兩個姐妹，就是一個人要對雙方爸爸媽媽和雙方的爺爺奶奶、姥姥姥爺，這就不一樣了。[15:16]

[唐鈞]:這要到80、90后這代人輪到。[15:16]

[楊燕綏]:我說是2030年以后的事情，你說是今天的事情，我們有時差。[15:17]

[唐鈞]:2030年是誰退休呢？應該是70后在退休。靠自己供養(yǎng)肯定是不行的，現(xiàn)在的養(yǎng)老服務業(yè)也是要發(fā)展的。但是，要有一個人，起碼得有一個人在家里主事，這是很重要的。[15:17]

[楊燕綏]:20年以后還有三個孩子養(yǎng)一個老人。[15:18]

[唐鈞]:不是三個孩子養(yǎng)一個老人，是得有一個孩子來照顧。[15:18]

[楊燕綏]:那時候一對夫妻養(yǎng)雙方的爺爺奶奶、爸爸媽媽。[15:18]

[唐鈞]:你所想象的很多失業(yè)人口，尤其是農村的人口，把它吸收到這里面來，還是一個問題嘛。你發(fā)展的時候，其實這些人占了，那些人進不來。

還有一個問題，勞動部給我們的數(shù)字，從“十一五”開始，仍然是每年一千到一千二百萬，我覺得很搞笑，它的計劃總是900萬，然后每年完成1100萬到1200萬，所以它的計劃是超額完成了。 [15:30]

[主持人]:我也問過人社部部長這樣的問題，你們超額這么多，每年才決定這么一點，一是政策穩(wěn)定，二是留出余地。[15:30]

[唐鈞]:也就是超額。我們現(xiàn)在講的一千到一千二百萬，也許是一個極限，不是我們崗位在增長，我們經濟好的時候是這樣，經濟不好的時候也這樣，上下相差一百萬。[15:30]

[主持人]:養(yǎng)老金缺口的問題，現(xiàn)在有很多機構，包括養(yǎng)老改革調整的方案，包括調整退休年齡，老百姓解讀這個背后認為是養(yǎng)老金不夠發(fā)了，養(yǎng)老金有缺口了，究竟養(yǎng)老金是不是有缺口呢？各方的說法也是不一樣的，比如說人社部多次公開場合的表述，養(yǎng)老金不存在缺口，我們當期支付是沒有問題的，但是也有很多人懷疑它的說法，現(xiàn)在想請教兩位專家，我們的養(yǎng)老金是不是存在缺口？對于缺不缺有什么樣的看法？[15:35]

[楊燕綏]:關于養(yǎng)老金缺口得看我們說問題的口徑，人社部每年在人大上報告，這可能是一種政治需要，它只說的是一年，上一年，當期，比如這屆政府說去年，我收了1.9萬億，我支了1.5萬億，還有四千億的余額，政府去年補了四千億，就說明它基本收支平衡。所以，這是一種說法。當年收支是不是平衡，有沒有支付缺口，這也是一種說法。當然，作為養(yǎng)老金來講，就講這一年收支平衡，那以后怎么辦？所以這樣說，只能說政府回答問題的時候，它的一種說法。但是作為養(yǎng)老金制度安排來講，不能停留在一年收支平衡上。所以，作為養(yǎng)老金來講，通常從理論上講，它收支平衡的測算模型一般用70年或者更長，因為一個人20歲工作，誰都希望壽命到80歲、90歲，所以這個時候你要一升，收支平衡，這叫平滑消費理論，獲得諾貝爾獎，你工作的時候，不能我掙了就吃了花了，你還想退休以后怎么辦，讓政府給，就得交稅，讓自己給就存，所以這叫養(yǎng)老化以后要考慮一升的收支平衡，為此獲得諾貝爾獎。如果兩代人互相贍養(yǎng)，現(xiàn)在一般工作40年，你至少要35年都在繳費，剛才唐老師也講了很多老齡化國家繳費年限都在30多年了，兩代人互相贍養(yǎng)，每人拿出35年繳費做貢獻。一般養(yǎng)老金如果精確的話，要用一個70年收支平衡模型，但是未來的時間太遠，有很多事情的變化，各種數(shù)據(jù)，人們都想盡可能地準確界定，但是總是有誤差的。所以，讓中國現(xiàn)在算70年有點大可不必，美國是算75年，數(shù)據(jù)有百分之幾的誤差，中國大可不必也做不到。但是，我想我們起碼得到2020年小康社會，還有到2035年，我們進入超級老齡社會，這是眼前的事情，這些事情還是要想一想的，所以只講一年確實不夠。

講未來，我們就需要全社會共同來討論這個問題，對養(yǎng)老金的未來我們怎么測算，大家有一個統(tǒng)一口徑，通過這次討論，非常高興就是網民都參與了，而且把養(yǎng)老金的一些特專業(yè)的問題，領取養(yǎng)老金的年齡和退休的年齡是不是一回事，我提前領取養(yǎng)老金，我少拿點行不行，我推后多繳費，領超額養(yǎng)老金核算不合算，美國401K怎么領取，這么多問題拿出來討論非常的好，哪怕是罵街，以前不關心，現(xiàn)在都關心了，這是社會對話。到底養(yǎng)老金的缺口怎么算，不管是政府制定政策還是學術研究，大家有一個統(tǒng)一口徑，站在現(xiàn)在看未來，養(yǎng)老金到底有多少缺口，我們準備了多少，我們的投資收益是不是能覆蓋通貨膨脹，有沒有每年的貶值，我們是不是人人都在做準備，政府應該準備多少，通過納稅人，個人應該準備多少，大家都有一個統(tǒng)一的口徑，這個缺口大家都有統(tǒng)一的看法。真正看未來養(yǎng)老金準備足不足，那叫斥債，從未來折到今天，理論上叫未來的FV值，叫中值，這叫養(yǎng)老金的負債，不叫缺口。政府說的是我當時支付是一個缺口，曹遠征算一個是未來負債的概念，要把這兩個概念分開。我希望政府和老百姓一塊兒把未來的負債問題折到今天看看，這樣可能更理性。[15:37]

[唐鈞]:缺口的問題是需要解釋的，當年的缺口有沒有，要不要說，我覺得得說，因為老百姓懷疑養(yǎng)老金發(fā)不出來了，認為養(yǎng)老金發(fā)不出來一定是被官員貪污了，老百姓有很多意識是這樣。當然，這個邏輯是不對的，這個邏輯是不符合我們事實的，這還是要解釋，不解釋的話，也不利。

當年缺口的問題怎么看？我認為我們的養(yǎng)老金在當年改革的時候，90年代中期改革的時候，仍然有兩派意見，一派說個人賬戶，一個說要社會統(tǒng)籌，爭論到后來，兩個都要，個人賬戶加社會統(tǒng)籌，而且是放在一個制度里面。個人賬戶和個人統(tǒng)籌都要是可以的，按照一般國際經驗是兩個制度，也就是清華方案提出來的。我們現(xiàn)在放到一個制度里面去，我們可以想一想，在工作的一代人，既要去養(yǎng)上一代，已經退休了，又要給自己積累，又在當時整個企業(yè)不景氣，在經濟不是太好的時候，其實是做不到的。一開始就出現(xiàn)了這幾個問題，第一，我們收上來的錢，不管是個人賬戶的還是社會統(tǒng)籌類的，不管是企業(yè)交的還是個人交的。1996年這個制度建立，1997年就虧了50億，這也是缺口，我往企業(yè)收，往個人勞動者收，收上來的錢發(fā)出去不夠，這個地方有缺口，大概是50個億，到2011年的時候，應該是二千多個億。也就是說只要政府財政補貼了，實際上就是沒有缺口。從社會保險理論來講，籌資應該是三方籌資，企業(yè)、個人加上國家財政，這是一個完整的東西。

第二，我們講缺口叫得很響的是個人賬戶沒有錢，個人賬戶一開始把收上來的錢全發(fā)出去了，是空賬的問題。2011年17.3萬個億，然后又到了下一年是超過2.5萬億。這個東西要不要補起來，而且我聽曹遠征說過一次，17.3萬億是倒算出來的。這個賬怎么補呢？這筆錢產生的利潤是10%，而且10%是17.3萬億的話，來補這個缺口。這筆錢要能夠補上17.3萬億的話，算上利潤是10%的話，原來是1.73萬億，就需要17.3萬億，加上運營成本就大概是18.3萬億，我理解他們是這樣算出來的。他們把空帳要補了，而且補完以后，還要拿這個去運營。

我現(xiàn)在要講的，實際上我們這個制度到現(xiàn)在，它實際上運作形態(tài)就是現(xiàn)收現(xiàn)付，這個制度一直到現(xiàn)在就是現(xiàn)收現(xiàn)付，就是個人繳費、企業(yè)繳費加上財政補貼這三塊。實際上運作狀態(tài)就是這樣的現(xiàn)收現(xiàn)付的狀態(tài)。

我們承認這個事實，它是現(xiàn)收現(xiàn)支的，至少到現(xiàn)在是沒有缺口。[15:40]

[楊燕綏]:這有問題，如果就是現(xiàn)收現(xiàn)付，從1998年全國普遍推行個人儲蓄的8%，就得說清到底是稅還是社會保險費，還是個人儲蓄，稅是公共品，社會保險繳費是準公共品，個人儲蓄是私人物品，性質完全不同。剛才唐老師說的是個現(xiàn)實，這8%也被變?yōu)檎褂觅Y金，現(xiàn)收現(xiàn)付，現(xiàn)在就得說這8%是不是稅，不能老說個人儲蓄，這是使用，這在法律上有點說不清。[15:42]

[唐鈞]:一直到現(xiàn)在，我們拿的錢是按社會統(tǒng)籌加個人賬戶來支付的。[15:42]

[楊燕綏]:這涉及到為什么個人賬戶的資金一定要被挪用發(fā)養(yǎng)老金，就是剛才唐老師說的，讓50歲的人拿養(yǎng)老金回去帶孩子。我們的養(yǎng)老金，加上醫(yī)療，要交工資總額36%的費來供養(yǎng)早退休的問題，這樣繼續(xù)下去，我們個人費還得提高。所以，讓我們20歲到40多歲的這代年輕人去養(yǎng)50、60、70、80、90的老人，還得養(yǎng)小孩，年輕人的負擔太重，企業(yè)的負擔太重，五險一金加起來是65%，讓我們民營企業(yè)和高科技企業(yè)特別難渡難關。我們下去調查，說政府執(zhí)法部門與我們民營和科技新興企業(yè)之間就是貓和老鼠的關系，這些機構讓我們抓住了，一定要按時一分不少繳費，這樣他們死定了。這也是我們當前要亟待解決的問題，這是我們個人賬戶被挪用的非常重要的問題。[15:43]

[主持人]:還有一些網友，他們認為即使從未來看，我們的養(yǎng)老金可能有缺口，或者已經存在大量的空賬，大家也覺得不一定是首先來打調整退休年齡或者這方面的主意，因為我們社會保險法曾經講到，財政要承擔兜底的責任，很多人認為你既然現(xiàn)在參保變?yōu)橐环N強制性的法律，政府就應該提供一個國家的信譽，如果真的有缺口，首先由財政來兜底，由財政來支付，何況我們國家還有大量的國有企業(yè)，有一個龐大的國有資產，如果有缺口，很多人認為首先是動財政或者動國有資產，而不是說來動老百姓，比如退休年齡、繳費等方面的問題，對這個觀點，兩位專家怎樣評價？[15:50]

[唐鈞]:首先我解釋一下，其實我不太同意楊老師剛才講的，因為退休年齡，他認為早了所以造成了養(yǎng)老金的問題，其實不是這些問題。這個問題在什么地方？一開始的時候，就有二三千萬人根本沒有交過養(yǎng)老金，比如我們這一代人，我們也沒有交養(yǎng)老金，沒有交養(yǎng)老金這個說法是不對的，因為當時給我們的工資是很少的，那筆錢拿到國家那里，將來你老了，國家養(yǎng)你，這筆錢是被國家拿了，不是我們交了。改革以后，國家沒有補上這部分錢，所以這部分錢一直是一個負擔。至少到今年50多歲退休的話，他們仍然有二十到三十歲是沒有交過費的。所以虧的是那部分錢，并不是退休年齡。

你剛才提的問題，我認為就應該用財政。我剛才講這個意思就是說，這部分錢，如果財政用國有資產，把這個窟窿給填了以后，整個運作狀態(tài)就好了。[15:51]

[楊燕綏]:唐老師說的我同意一半，對于以前來講是這樣，我們當時建立個人賬戶的時候，那時候退休的職工，他們過去沒有個人賬戶，所以視同繳費。視同繳費作為轉制成本，財政應該有安排，但沒有安排，所以把8%挪用了。這個說法是對的，應該補。但是到2030年以后的事情，已經不是了，對于以后來講，如果50歲退休，你想20歲到40多歲的人要養(yǎng)五六七十、八十歲的孩子，還得養(yǎng)自己的孩子，費率就還得高。我們年輕人養(yǎng)孩子、買房子，你工資上去了，實際可支配收入被下降了，從未來看，會越來越重。

關于養(yǎng)老金真的有缺口靠什么補？不一定完全依賴推遲養(yǎng)老金的年齡就能補上，只是測算養(yǎng)老金指標之一。有人希望財政來補，以前的事情由財政來補，但沒補，已經過去了，不知道把這筆錢干什么了，有人說剝離國有資產來解決，但沒有做。那筆錢也找不回來了，從今后來講，養(yǎng)老金出現(xiàn)問題。我們都靠財政，財政很簡單，政府兩手，一手收稅，一手印鈔票，財政把我們企業(yè)和年輕人的稅費率還得提高，如果年輕人認為現(xiàn)在高得不得了，將來還得提高，或者不能提高了，政府就剩下印鈔票，就通貨膨脹了，通貨膨脹就會覆蓋所有的人。大家生活成本都提高了。

另外說賣國有企業(yè)，有人講通過賣國有企業(yè)分配紅利，與其讓國有企業(yè)分紅利，不如國有企業(yè)承擔現(xiàn)在的費率，不降低，還承擔企業(yè)20%，但是，我們測算的基礎養(yǎng)老金，非國營企業(yè)實際上9%就夠了，再加上給個人賬戶交4%，加起來13%，非企業(yè)的稅率是13%，降7個點。讓他先把費率高于非國營企業(yè)問題不大，怎么要紅利，要有共識來改變國有企業(yè)的分配制度。

有人說賣國有企業(yè)，我不同意。我們要國企干什么呢？參與國際競爭，作為航空母艦參與國際競爭，我們要改善國企，提高他們的競爭力，一個民族要到了賣國企發(fā)養(yǎng)老金，老百姓一點士氣都沒有了，真要賣的話，有價值的企業(yè)沖出去了，航空母艦走向全球，不舍得賣，沒有價值的企業(yè)，你會發(fā)現(xiàn)它的人工成本和負擔比想象得要多得多。

還有人說賣外匯，不對，養(yǎng)老金要用外匯是要買，與其買外匯，還不如多籌養(yǎng)老金，外匯是很貴的。[16:06]

[主持人]:很多人提出為了將來考慮，養(yǎng)老金應該進入資本市場，謀求保值增值，但這也是特別有爭議的，從網民角度來講，我們看了很多調查是反對多于贊成，有很多人擔心，進入資本市場，可能是肉包子打狗有去無回，還有證券從業(yè)者的煽動，對這一點，兩位是怎樣看？[16:07]

[唐鈞]:現(xiàn)在有兩個概念，但是有些人在模糊這兩個概念，一個是養(yǎng)老金入世，第二是對養(yǎng)老金入世是兩個概念，第一個概念就是養(yǎng)老金要進入市場。我是同意養(yǎng)老金進入市場。但是還有一個理解，養(yǎng)老金進入股市。一講到養(yǎng)老金進入股市，有些專家學者就開始模糊起來，不愿意正面回答這個問題?，F(xiàn)在的養(yǎng)老金，我們講美國怎么樣，我們講歐洲怎么樣，它的養(yǎng)老金進入資本市場，實際上講的不是它的基礎養(yǎng)老金，而是普通養(yǎng)老金，就是401K或者其他的，講的是這部分資金進入市場。因為在這部分，本來是準市場運營，當然應該進入市場。

中國現(xiàn)在的養(yǎng)老金，首先我們講沒改革以前的養(yǎng)老金進入市場，我覺得是有問題的。實際上已經講到了，中國的養(yǎng)老金的結余，實際上是一個政府基金，跟個人是沒有關系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的話，我覺得是有問題的。第一是政府基金，第二是養(yǎng)老基金，應該只能賺不能賠。它進入股市以后，別人怎么辦？中國的股市是靠投機掙錢的，也就是說，你掙錢，別人是有人賠錢。你一個政府基金在股市里面，你掙了錢，意味著散戶賠錢，其他人賠錢，這有什么意義呢？所以作為政府基金的養(yǎng)老基金投入股市是不合適，現(xiàn)在中國股市已經接近沒人玩兒了，因為被套了，中國股市為什么回不過來，因為剛剛上去一點大家紛紛拋了，一拋又下來，實際上已經在崩盤的邊緣，如果進入國家基金的話后果難以設想。養(yǎng)老金拿去投資可以，但是要分清楚，第一仍然是基礎養(yǎng)老金，基礎養(yǎng)老金是政府基金、國家基金，所以我覺得這筆錢應該沒有結余用不著股市，實際上美國也都沒有進入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人養(yǎng)老金，我覺得我必須同意楊老師的說法，就是個人儲蓄養(yǎng)老金，這塊就應該進入市場，進入市場有兩個方案，要保險一點政府是不是采取保底的辦法，就是說政府確保最低的回報率，這個可以不可以。有這么一個保證的話，可能老百姓比較心安，最后如果失敗，政府負什么責任，政府怎么來彌補吧，應該有這樣的一些東西，老百姓一切才放心。

第二按照有些人的理解就純粹走市場化。純粹走市場化我覺得我心里也沒底，這個事情將來會辦成什么樣誰也不知道。[16:11]

[楊燕綏]:養(yǎng)老金要想真入市涉及幾個問題，第一養(yǎng)老金結構要調整，我常說的老齡社會的養(yǎng)老金結構是二元結構，自己存點，現(xiàn)在網民有些解釋是自己存錢。自己存點是自儲公助，政府減免、終身的帳戶服務系統(tǒng)、養(yǎng)老金保值，這叫自儲公助。不要都靠孩子，自己要給自己今后想一想。跟孩子要點，不是跟自己家孩子要，是跟年輕人要稅，政府征稅再給老人支付這個養(yǎng)老金。所以網民有的說，自己存點再跟孩子要點政府干嘛去，這樣叫二元結構，我們現(xiàn)在亟待進行二元結構調整，第一建立打破身份的，總理和農民差不多的國民基礎養(yǎng)老金，這塊不存在什么投資問題，它是說以支定收，就是預算一下明年的60歲以上或者65歲以上有多少人支付，人社部做預算報財政，最后報人大通過，這樣有多少就要征多少稅。我們算完是12.93%，所以我們建議企業(yè)承擔9%。以支定收，需要政府有人口統(tǒng)計，有很好的測算能力。第二部分個人賬戶，但是不是純粹的個人的自愿的儲蓄行為，是一個制度安排，鼓勵自己存養(yǎng)老金，但是政府要在稅收減免、終身記錄、服務系統(tǒng)投資保值上政府介入。按照我們的方案，個人賬戶那塊，按中國的各種國情，我們對GDP增長按7%，人均消費支出按6%，工資增長按8.7%，一些比較中性的數(shù)據(jù)，最后算個人儲蓄30年，企業(yè)按照2010年的非平工資，儲蓄30年，收益率5%，完成個人帳戶能解決未來當你退休那個年的上年度消費支出的另外50%。但是如果你說我31歲，我覺得還可以多繳，只要你多工作一年就407塊錢，我個人再多一個4%的費率，交5%行不行？多交一個點馬上478塊錢，我們算的3%的保底收益率，實際上社保理事會做的年費率達到8點幾，只要提一個點600多塊錢來了。我們應該30年后養(yǎng)老金一個月等于四五千，又多了一兩千，就七千多，所以這是一個動態(tài)發(fā)展，當然假設國家政治都是安穩(wěn)的。自儲公助政府都要做什么，但是更主要的是投資問題，我們得這樣看，首先說養(yǎng)老金這個問題的投資，不可能虧錢，因為養(yǎng)老金一存到今后繼續(xù)領是五六十年的賬戶，居然貶值，不可能，還不能低于通貨膨脹，因為通貨膨脹是公共治理的水平，有紅利可以分配的，讓真正有紅利分配的企業(yè)入到股市那一定是會給大家有分配的，所以養(yǎng)老金一定要做到保值，其實其他國家都做到了。07年全球養(yǎng)老基金達到31.9萬億美金，08年丟了18%，是因為投到股票市場丟了，但是09、2010年到去年底達到了33萬億，所以08年以后全球經濟沒有復蘇，但是養(yǎng)老金為什么復蘇，各國把股市壓到30%、40%，各國都在壓縮，經濟好多放點，經濟不好少放點，然后保值的這塊占了一部分，但是更好的一部分是，很多國家把養(yǎng)老金放到經濟建設中了，比如大家討論高速公路過年要不要收費，我不愿意討論這個，我們在討論高速公路過節(jié)要不要收費，惠及的就是上了高速路的人，英國在2012年運行國家級個人賬戶系統(tǒng)，國會下面監(jiān)督，而且專家委員會最后決定往哪投就往哪投，所以很多國家會投到高速公路、電、石油這樣賺錢的項目當中。我們賺了錢一部分直接進入養(yǎng)老金，恰恰很多國家在做這件事情，英國叫社會投資，美國是政府債券，他們很好解決了養(yǎng)老金增值的問題，所以到2012年養(yǎng)老金增值了，這就是政府參與公共治理的問題。所以不要把養(yǎng)老金入市就看成投股票。另外，剛才唐老師講到的問題，我們股市不理性，剛漲一點大家全拋了，為什么？因為我們股票市場80%是散戶，一個健康的股票市場80%是機構投資者，而不是個人，機構投資者后面有個信息處理系統(tǒng)，現(xiàn)在基金后面都有一個研究所，他不會隨便的拋和漲，但是我們散戶太多了，大家不理性。還有資本市場非常需要治理，也需要規(guī)模，如果養(yǎng)老基金能進去才有規(guī)模，更主要的是養(yǎng)老金一旦進市場我看沒人敢拿股票做假賬，所以一旦養(yǎng)老金進市場，資本市場的治理一定要非常好的。我覺得政府在徘徊，因為我們不能肯定做假賬的進不去，但是養(yǎng)老金要進去絕不允許做這個事情，所以這是雞生蛋還是蛋生雞，是用養(yǎng)老金進去推資本市場的健康發(fā)展，還是等資本市場健康了還進去，我覺得企業(yè)年金倒是很好的標桿，先做一點實驗，先放一點最小的人的資金進去推進這個市場，然后再逐漸的增加，這是一個互動發(fā)展的過程。[16:19]

[主持人]:兩位老師都做了很專業(yè)也很系統(tǒng)的陳述，現(xiàn)在回答一些網友的問題。有一位網友請教唐鈞老師，您在談到調整退休年齡的時候，曾經說過這可能對中下層群體的就業(yè)產生比較大的影響，可能對困難群體比較殘酷，您認為中下層群體的就業(yè)存在哪些問題？[16:22]

[唐鈞]:首先我的原話可能不是這樣的，我的原話應該說是推遲退休年齡或者推遲領取養(yǎng)老金年齡，對中國70%的藍領工人影響比較大，不是講他們的就業(yè)困難。這個里面包括了一個你推遲的這段時間，因為中國實際上現(xiàn)在的平均的退休年齡是47歲。[16:23]

[楊燕綏]:當年國企改革減員增效一大批職工提前退休那時候平均47歲，現(xiàn)在是53。[16:24]

[主持人]:09年人社部公布是53歲。[16:24]

[唐鈞]:實際上就是女的到了40歲以上，男的到了50歲以上，他們找工作已經相當困難了。在這樣的情況下，他們女的有40—55歲，有10—15年的就業(yè)困難期，男的大概有10年就業(yè)困難期，50—60歲，按照現(xiàn)在的退休年齡來講已經有這么一段就業(yè)困難期了，在這段就業(yè)困難期當中，他們可能工作不穩(wěn)定，收入不穩(wěn)定，但是同時他們還要交養(yǎng)老保險費。如果說把這個推遲到65歲的話，這個問題不就更嚴重了嗎？就是說男的要到15年，女的大概要到20—25年，所以這個問題我覺得是一個比較嚴重的問題，因為中國現(xiàn)在就業(yè)的情況并不好。另外，其實企業(yè)是希望工人女的到40歲，男的到50歲就退休，希望我企業(yè)里一線的操作工人永遠年輕化，希望永遠是新陳代謝的，所以年齡一大了以后根本不待見你了。[16:26]

[主持人]:很多喊缺工的企業(yè)一招工都是28歲、35歲以下。[16:27]

[唐鈞]:對，現(xiàn)在為什么平均退休年齡會很早呢？因為企業(yè)希望他早退休，個人也做不動了，女的40歲，男的50歲以上實際也做不動了。第三，地方政府需要政績的話要看這個企業(yè)，他的政績要企業(yè)，他的財政要企業(yè)，所以在這樣的前提下，我看很多人都是沒到退休年齡就搞一個有毒有害，其實這個挺普遍的，開個證明就提前退休了，因為我周圍我看到過很多人，大部分是男士，都已經開了這個證明退休了，我估計在53—55歲就退休了。

現(xiàn)在有人說我們退休年齡這么早不得了，所以我們要延遲退休年齡，實際上這是一個悖論，你現(xiàn)在連50歲、55歲、男的60歲，這個標準都達不到，你還往后退還有用嗎。把現(xiàn)在的規(guī)范好了我覺得就不是那么回事兒了，所以再退5年沒有用。[16:29]

[主持人]:您剛才談到人口供養(yǎng)比的問題，年輕人現(xiàn)在大多數(shù)是獨生子女，以后會出現(xiàn)贍養(yǎng)更多老人的情況，而且壓力大，您認為這種狀況如何解決，是不是應該在計劃生育政策上動腦筋，包括現(xiàn)在說的比較多的單獨生二胎的政策。[16:32]

[楊燕綏]:各個國家不斷提高領取養(yǎng)老金年齡也是人口結構的一個問題，鼓勵多生育是改變人口結構性的問題，我們等于說了一個問題的兩個方面，這邊說社會老了怎么鼓勵人們多工作，這邊說怎么鼓勵人們多生孩子，很多人提建議間隔性的生二胎，兩到三年以后生二胎，這樣可以給他生育期的津貼，企業(yè)保留他們勞動關系等等，政府也在討論這個事情，中國該到這個時候了，如果再不改善我們的生育狀況，我們現(xiàn)在算到2030年，從1978年一胎的政策算到2030年，如果現(xiàn)在不改以后形成更加嚴重了，所以應該有這個考慮。但是現(xiàn)在就是讓生二胎，如果年輕人找工作困難，稅費又這么高，養(yǎng)孩子不斷的高，房子又那么貴。為什么臺灣人現(xiàn)在不生？我覺得臺灣的問題，在中國的相當部分地區(qū)也不是沒有，即使讓放開可能也不是那么理想。所以我們測算時就說，要放開，怎么推動70%的家庭響應，才可能改善未來的人口結構，如果只有50%以下的家庭響應，或者只是農村，廣東、潮州很少的幾個地方生，那可能想改都晚了，所以現(xiàn)在確實是考慮這個問題的時候了。[16:33]

[唐鈞]:我插一句，其實現(xiàn)在放從文化上來講可能還來得及，我估計可能能達到70%。這個生孩子的事兒大概有這么一個規(guī)律，首先是經濟狀況好了，咱不講計劃生育啊，經濟狀況好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一個階段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二階段，第三階段是想生孩子生不出來了，像法國人，就是歐洲很多國家基本如此，想生也生不出來了，就是經過幾代人以后人發(fā)生一些變異還是什么了，所以這個問題很嚴重，不僅是文化的問題可能還有生理上的問題，所以現(xiàn)在不放開的話，可能會是一個很嚴重的問題。但是另一方面，其實現(xiàn)在人口流動是非常厲害的，跟以前是完全不一樣的。所以，即使將來有兩個孩子的話，照顧老人也還是很困難，因為現(xiàn)在我們可以看到70歲以上的老

標簽：   養(yǎng)老難題養(yǎng)老