其實(shí)說(shuō)到底，養(yǎng)老跟你存多少錢沒有多大關(guān)系，而在于在你年老的時(shí)候的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，也就是當(dāng)時(shí)的整個(gè)社會(huì)能夠創(chuàng)造多大的財(cái)富，以及這個(gè)財(cái)富怎么去分配，主要跟這兩點(diǎn)有關(guān)。所以是不是存錢存得多，到老年就會(huì)越好，這很難說(shuō)。

——唐鈞

訪談人物簡(jiǎn)介 唐鈞

社會(huì)政策研究室研究員、碩士生導(dǎo)師。1996年畢業(yè)于香港理工大學(xué)，獲碩士學(xué)位。主要研究領(lǐng)域：社會(huì)工作、社會(huì)保障、貧困問題研究。

主要著作：《社會(huì)政策：國(guó)際經(jīng)驗(yàn)與國(guó)內(nèi)實(shí)踐》、《中國(guó)城市居民貧困線研究》、《中國(guó)社會(huì)福利》等。

12月22日，國(guó)務(wù)院總理溫家寶主持召開國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，決定繼續(xù)提高企業(yè)退休人員基本養(yǎng)老金，這是自2005年以來(lái)，國(guó)家連續(xù)6年7次提高企業(yè)退休人員基本養(yǎng)老金。提高幅度按2010年企業(yè)退休人員月人均基本養(yǎng)老金的10%左右確定，全國(guó)人均每月增加140元左右。會(huì)議同時(shí)決定，未參保集體企業(yè)退休人員可以通過(guò)一次性補(bǔ)繳15年的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)參險(xiǎn)。

在一片叫好聲背后，也有未參保退休人員在心中思量，15年的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)用也是筆不小的費(fèi)用，補(bǔ)交是否劃算？而國(guó)家連續(xù)7次提高企業(yè)退休人員基本養(yǎng)老金，其背后的原因是什么？經(jīng)過(guò)七次的調(diào)整后，還會(huì)不會(huì)有再次上調(diào)的可能性？由于城鎮(zhèn)社會(huì)平均工資過(guò)去10年持續(xù)增長(zhǎng)，使得養(yǎng)老金的實(shí)際購(gòu)買力下降。這種情況下國(guó)家發(fā)放的養(yǎng)老保險(xiǎn)金如何保障退休人員基本生活？

昨日《東莞時(shí)報(bào)》記者就這些問題專訪了中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)、社會(huì)政策研究中心秘書長(zhǎng)唐鈞教授。

您怎么解讀企業(yè)退休人員基本養(yǎng)老金6年7連漲的現(xiàn)象？

唐鈞：這是好事。因?yàn)槠髽I(yè)退休人員養(yǎng)老金太低了。連續(xù)七次上調(diào)后，仍然還是比較低的。看這種情況，預(yù)計(jì)往后還會(huì)繼續(xù)再提?！　　?/p>

我們的養(yǎng)老金制度不是統(tǒng)一的制度，企業(yè)、事業(yè)單位、行政單位、農(nóng)民或者農(nóng)民工各有養(yǎng)老金制度。制度的不統(tǒng)一，會(huì)帶來(lái)什么問題？

唐鈞：用現(xiàn)在這種方式不能最后解決問題。整個(gè)養(yǎng)老金的制度會(huì)做一個(gè)比較大的改動(dòng)。關(guān)于這個(gè)問題的解決之道，國(guó)際慣例是：把養(yǎng)老金分成基本養(yǎng)老金和補(bǔ)充養(yǎng)老金兩個(gè)部分。按當(dāng)今世界的物質(zhì)財(cái)富水平，哪怕是發(fā)達(dá)國(guó)家，都還只能在基本養(yǎng)老金上講平等?；攫B(yǎng)老金由國(guó)家保證兌現(xiàn)，以稅收的“累進(jìn)”原理，根據(jù)收入的百分比來(lái)籌資，掙得多，交得多，但是享受的時(shí)候所有人一律平等。

在基本養(yǎng)老金之外，還有與職業(yè)相關(guān)的補(bǔ)充養(yǎng)老金，也叫職業(yè)年金。補(bǔ)充養(yǎng)老金和工資、貢獻(xiàn)以及效率掛鉤，所以并非一律平等。綜上所述，雖然基本養(yǎng)老金是平等的，但是最終不同職業(yè)、不同階層的人，拿到的養(yǎng)老金總數(shù)還是不一樣。

而中國(guó)現(xiàn)在的做法，并沒有這樣的分層，除了一些能夠參加“富人俱樂部”的單位，尤其是壟斷的國(guó)有企業(yè)，能夠有錦上添花的企業(yè)年金之外，其余的大多數(shù)人拿的都是“基本養(yǎng)老金”?；攫B(yǎng)老金差距很大?！　　　?/p>

6年時(shí)間上調(diào)七次，這樣的上漲幅度與拉美國(guó)家曾經(jīng)走過(guò)的道路是否有相似之處？

唐鈞：應(yīng)該不一樣的。其實(shí)主要看經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，經(jīng)濟(jì)發(fā)展停滯就會(huì)出現(xiàn)某些相似的地方，經(jīng)濟(jì)發(fā)展沒有出現(xiàn)問題，就不會(huì)出現(xiàn)類似的情況。但是這個(gè)問題本身不是養(yǎng)老保險(xiǎn)的問題，而是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問題?，F(xiàn)在的這種說(shuō)法是把因果倒置了?！　?/p>

對(duì)于“個(gè)人可一次性補(bǔ)繳15年的基本養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)”，事實(shí)上很多以前沒有參保的老人都交不起或不愿交15年的養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)這一筆不小的費(fèi)用，你怎么看這樣的現(xiàn)象？

唐鈞：對(duì)以前沒有參保的人來(lái)說(shuō)，雖不能明顯看出一次性補(bǔ)交后再領(lǐng)養(yǎng)老金是否劃算。但可以換種思路來(lái)看：補(bǔ)交以后，國(guó)家就會(huì)對(duì)你負(fù)責(zé)任。比如以后如果要再繼續(xù)上調(diào)，那你也能享受到好處?？紤]到存銀行的低利率、投資的風(fēng)險(xiǎn)性，相對(duì)而言，交保險(xiǎn)金還是可以考慮的。

另外一方面來(lái)看，要這些已經(jīng)退休的老人一次性拿出這么多錢來(lái)，這本身是不是存在一定的問題？是不是可以少交一點(diǎn)？都值得進(jìn)一步探討?！　?/p>

這次增加的企業(yè)退休人員基本養(yǎng)老資金主要是來(lái)自政府財(cái)政撥付嗎？會(huì)不會(huì)就此增加政府財(cái)政壓力？

唐鈞：應(yīng)該是的。增加財(cái)政壓力是肯定的，但這是政府必須要做的，現(xiàn)在的養(yǎng)老保險(xiǎn)制度本身就是政府在補(bǔ)貼。這個(gè)政策的背后對(duì)貧困地區(qū)受益會(huì)比較大。

某些地方當(dāng)期基金收支持續(xù)出現(xiàn)赤字，且呈現(xiàn)逐年加大的勢(shì)頭，必須靠中央財(cái)政轉(zhuǎn)移支付才能實(shí)現(xiàn)收支平衡。但是我國(guó)老年人口占總?cè)丝诒壤谥鹉暝黾樱@就讓人對(duì)養(yǎng)老金能否按時(shí)足額發(fā)放產(chǎn)生懷疑。

唐鈞：有很多的想法是有問題的。總是有人以收上去和發(fā)放下來(lái)的數(shù)額對(duì)比來(lái)看養(yǎng)老保險(xiǎn)基金，實(shí)際上這種看法是不正確的。我們現(xiàn)在已經(jīng)收支不相抵了。要靠收多少來(lái)完成支付多少，這是不可能的。歸根結(jié)底要靠政府往里貼。

這就和我們整個(gè)形勢(shì)的發(fā)展有關(guān)。如果我們經(jīng)濟(jì)好的話就沒問題，如果經(jīng)濟(jì)不好的話就會(huì)出現(xiàn)問題。其實(shí)全世界也都是這樣的，發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在出現(xiàn)的問題是因?yàn)樗麄兘?jīng)濟(jì)不好，不是養(yǎng)老保險(xiǎn)影響了經(jīng)濟(jì)，而是經(jīng)濟(jì)影響了養(yǎng)老保險(xiǎn)。以前投資回報(bào)比較好，現(xiàn)在投資回報(bào)不好了。如果要靠自己去存錢養(yǎng)老，在中國(guó)，很大一部分人是沒有這個(gè)能力的，因?yàn)槲飪r(jià)一直在上漲，生活水平一直在提高。

國(guó)家如何解決這個(gè)問題呢？

唐鈞：國(guó)家有國(guó)有資產(chǎn)、國(guó)有企業(yè)、國(guó)有土地。將來(lái)要解決養(yǎng)老的問題以及其他社會(huì)保障的問題，一定是跟這三個(gè)問題相關(guān)的。

由于城鎮(zhèn)社會(huì)平均工資過(guò)去10年平均15%的增長(zhǎng)率，使得養(yǎng)老金的實(shí)際購(gòu)買力下降。這種情況下發(fā)放的養(yǎng)老金要如何保障退休人員的正常生活呢？

唐鈞：我們的養(yǎng)老金是拿來(lái)過(guò)基本生活的?，F(xiàn)在食品價(jià)格上漲幅度很大。居住包括水電、房租、煤氣等方面的漲幅遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)CPI。我統(tǒng)計(jì)過(guò)，2005～2008年，四年中食品的上漲幅度在30%以上，居住的上漲幅度在20%以上。整個(gè)社會(huì)的生活水平提高，以前很多不是生活必需品的變成生活必需品了。所以有這兩點(diǎn)在，老百姓要靠個(gè)人存錢去養(yǎng)老的話，不太可能。

其實(shí)養(yǎng)老問題只能靠國(guó)家。作為社會(huì)保險(xiǎn)，是保障基本生活的，是國(guó)家的責(zé)任。當(dāng)以前的基準(zhǔn)不能保障基本生活的時(shí)候，國(guó)家一定會(huì)考慮增加的，比如現(xiàn)在給這些老人每月增加140元。

養(yǎng)老金制度會(huì)面臨什么樣的挑戰(zhàn)？

唐鈞：我覺得最大的挑戰(zhàn)是養(yǎng)老金如何全覆蓋，就是所有的人都應(yīng)該有養(yǎng)老金。因?yàn)槔淆g化越來(lái)越嚴(yán)重，單靠家庭養(yǎng)老實(shí)際上不太可能了。而全覆蓋的重點(diǎn)應(yīng)該放在農(nóng)村，但新農(nóng)保目前來(lái)看走得還比較順，倒是城市里的部分居民難度比較大，比如非正規(guī)就業(yè)的已到退休年齡的人如何養(yǎng)老，還沒有明確的方向方法。

另外一個(gè)是養(yǎng)老金如何轉(zhuǎn)移接續(xù)的問題。因?yàn)檗r(nóng)民工數(shù)量龐大，他們投入很多，但離開參保地時(shí)卻帶不回老家。

除了農(nóng)民工，在不同城市之間流動(dòng)的城市居民的養(yǎng)老金問題，也存在很大漏洞。農(nóng)民工本來(lái)能夠直接納入新農(nóng)保里面的，但存在的問題是，一些省份要求農(nóng)民工都參加職工養(yǎng)老保險(xiǎn)，反而不能參加新農(nóng)保了。

有觀點(diǎn)認(rèn)為越來(lái)越嚴(yán)重的老齡化社會(huì)會(huì)給養(yǎng)老保險(xiǎn)制度帶來(lái)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)？

唐鈞：我個(gè)人認(rèn)為，中國(guó)的老齡化跟其他國(guó)家的老齡化不一樣，在幾百萬(wàn)人口、幾千萬(wàn)人口的國(guó)家，進(jìn)入老齡化社會(huì)首先出現(xiàn)問題是勞動(dòng)力缺乏，而在中國(guó)，老齡化的比例雖然會(huì)很厲害，但是即使在老齡化的最高峰，還會(huì)有六到七億的勞動(dòng)人口，從絕對(duì)數(shù)量來(lái)講，不會(huì)缺少勞動(dòng)力。比如美國(guó)，雖然只有1.6億左右的勞動(dòng)力人口，卻創(chuàng)造了那么大的社會(huì)財(cái)富，養(yǎng)老金水平當(dāng)然就會(huì)很高。

其實(shí)說(shuō)到底，養(yǎng)老跟你存多少錢沒有多大關(guān)系，而在于在你年老的時(shí)候的社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，也就是當(dāng)時(shí)的整個(gè)社會(huì)能夠創(chuàng)造多大的財(cái)富，以及這個(gè)財(cái)富怎么去分配，主要跟這兩點(diǎn)有關(guān)。所以不是說(shuō)存錢存得多，到老年就會(huì)很好，這還很難說(shuō)。