【中國社保網(wǎng) 養(yǎng)老保險金】養(yǎng)老保險改革 路在何方?

　　李小萌：歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》。事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度要改革了，這個消息一出，可以說是一石激起千層浪，一時間在很多的媒體網(wǎng)站上顯著位置都可以看到相關的專題，人們在競相地發(fā)表自己的觀點。但是細細算來，全國事業(yè)單位職工不過是三千多萬人，而關注這件事的人數(shù)和人群，顯然大大超出了這個范疇，也就是說大家隱隱地感覺到，這項改革直接或間接跟我們每一個人都有關系。今天請到的嘉賓做一個介紹，中國社會科學研拉美研究所所長鄭秉文教授，旁邊一位是清華大學養(yǎng)老金工作室主任楊燕綏教授，歡迎兩位。兩位今天來到我們的節(jié)目，我覺得身份非常有意思，這個話題既是你們研究的方向，而這件事本身也跟你們的個人利益相關，這樣說很準確吧?

　　鄭秉文：我們也是事業(yè)單位。

　　李小萌：是的，但是因為五個試點地區(qū)不包括北京，是不是現(xiàn)在這種，從個人角度上還不用那么焦慮?現(xiàn)在改革方案讓人們最最關注的其實就是那句話，事業(yè)單位的養(yǎng)老方式按照企業(yè)的計發(fā)，那大家就用現(xiàn)代的方案直接來套用了，來算一下。今天就請兩位幫我們算一下，如果是一位事業(yè)單位的工作人員，現(xiàn)在在職的工資是月工資五千塊，按現(xiàn)有的事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度算，他退休應該拿到多少錢，比如他工齡我們按最長的算吧，35年?

　　楊燕綏：要按現(xiàn)行的制度來講，如果這五千是最后的基本工資，那他最少應該拿到四千吧，因此現(xiàn)行是最后工資的80%。如果他有35年以上工齡，還可能到90%，這樣他可以拿到四千左右。

　　李小萌：跟現(xiàn)有的工資差距不是很大。如果按照企業(yè)的方式來算，還是五千的基本工資，在職退休之后?

　　楊燕綏：這就是關鍵的問題了。因為現(xiàn)在事業(yè)單位包括公務員，還是按最后自己的工資的基數(shù)計發(fā)，是80%到90%。而企業(yè)養(yǎng)老金制度就不是了，它是一個長期的記錄，是最后繳費工資，還要有一個社會互濟的因素，所以這樣要低一些，現(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老金平均兩千左右。

　　李小萌：如果他在職五千，退休就是兩千多了。如果他在事業(yè)單位，就差了差不多兩千塊錢，差距非常大。這個問題是不是可以這樣理解，現(xiàn)在的事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度改革之后，我的工資就要面臨一半這樣的折損，這樣理解對不對鄭教授?

　　鄭秉文：應該是對的，現(xiàn)在的社會平均工資，平均替代率大約是50%。2007年的平均退休工資是一千，企業(yè)是一千，機關事業(yè)單位平均是兩千。其中機關要比企業(yè)高出1.1倍，事業(yè)單位要高出0.8倍，也就是平均來看高一倍左右，倒著算，如果參加改革，應該還是低。

　　李小萌：就說到了現(xiàn)在改革的目的究竟是什么，是不是就是要讓事業(yè)單位人員在退休之后的工資拉下來這么多，而且我們也看到了像作為試點地區(qū)之一的廣東省，相關部門已經(jīng)表示說，事業(yè)單位養(yǎng)老金改了以后，也不會出現(xiàn)驟降，該怎么理解，究竟是怎樣的，真相是什么?

　　楊燕綏：我覺得目的來講應該有三個，現(xiàn)在事業(yè)單位跟企業(yè)養(yǎng)老金之間比較有三個不協(xié)調(diào)。第一，事業(yè)單位大家不交養(yǎng)老金，不繳費，工作40年，將來退休怎么也有20年，工作期間不繳費，20年退休去領養(yǎng)老金，不繳費領養(yǎng)老金這總是不公平的。第二就是身份壁壘，大家都是工作人員，在事業(yè)單位，在國家機關差距就這么大，養(yǎng)老金差距這么大，這確實是不公平的。所以身份壁壘，而且他們之間互相流動也沒有辦法。還有就是咱們剛才講到的待遇差距，事業(yè)單位和國家機關比企業(yè)確實是高了很多，在養(yǎng)老金里有這么大的差距，確實在影響社會和諧。從這三點來看，確實需要改革。

　　李小萌：楊教授的解釋主要從公平和正義的角度來解釋改革的目的，鄭教授也同意這樣的觀點嗎?

　　鄭秉文：我基本同意，我可以加上這么一點。機關也好，事業(yè)單位也好，養(yǎng)老金制度的改革是我們社會保障制度改革整體安排的一塊，十六屆三中全會、五中全會、六中全會都提到了要加快幾個事業(yè)單位養(yǎng)老金改革，胡錦濤總書記在十七大報告中也說了，原來的表述就是促進企業(yè)、機關事業(yè)單位養(yǎng)老保險制度改革。

　　李小萌：我們還回到楊教授的觀點，既然說公平它的目的，現(xiàn)在一個非常焦點的問題就是，如果為了整個公平，為什么公務員不納入進來一起改呢?

　　楊燕綏：我想公務員會改的，這個一定要改。因為公務員的養(yǎng)老金制度改革的方案也在討論，征求意見稿也在多次討論，所以是不是跟企業(yè)和跟事業(yè)單位同步，這可能是有一點差異，但公務員肯定要改的。

　　李小萌：還有一個關注點就是說，當企業(yè)退休人員說，我的待遇不如事業(yè)人員的時候，他并不是希望把事業(yè)人員的(待遇)降到跟他一樣水平，而是希望自己能夠升上去，但現(xiàn)在結(jié)果跟大家期望的不一樣，這又怎么解釋?

　　楊燕綏：網(wǎng)上現(xiàn)在大家講了很多，到底是多還是少，我對這個多和少的問題是這么看。如果說是一個人的基本養(yǎng)老金，每個人退休以后都應該有一份養(yǎng)老金。咱們叫人人老有所養(yǎng)，老人吃飯的錢，如果從一點講，現(xiàn)代企業(yè)的養(yǎng)老金是不低的，因為足夠他們吃飯了，一千多到兩千這個水平是不低的。但如果說我工作了35年，職業(yè)生涯一生，最后我創(chuàng)造一個什么樣的老年生活，要從職業(yè)年金的角度講，干了三十多年，最后拿一千多錢，兩千塊錢，那確實有點冤，那就有點太低了。所以現(xiàn)在到底是低和高，這個看衡量標準是什么，所以我覺得現(xiàn)在事業(yè)單位改革確實在這個問題上，如果不是說得很清楚，他很難改。到底事業(yè)單位改革向企業(yè)看齊看的是什么，企業(yè)的制度現(xiàn)在就說得不是很清楚，它叫社會養(yǎng)老保險，也叫基本養(yǎng)老保險，但它到底是一個人最基本的養(yǎng)老金，還是把他一生職業(yè)生涯的職業(yè)養(yǎng)老金都加進去了，這個企業(yè)的養(yǎng)老金本身就不太清楚，現(xiàn)在事業(yè)單位向企業(yè)看齊的時候，它到底是高還是低呢?我個人是覺得，如果我們有一個基本養(yǎng)老金制度，再有職業(yè)養(yǎng)老金制度，分開說，問題就沒有這么難了。

　　李小萌：還有的就是關于改革的目前，也有說法是說，財政要把這個包袱甩出去，財政減少負擔減少支出，這是不是目的之一?

　　鄭秉文：我認為這不是唯一的目的，也不是主要的目的。機關和事業(yè)單位的養(yǎng)老金長期來看，是不是負擔呢，我們也應該承認他是負擔?？墒悄壳拔覀兊闹С?，機關事業(yè)單位合在一起的養(yǎng)老金支出每年是一千八九百億左右，我們DGP比例是非常非常小的。不能說完全是由于財政負擔的原因才引起這些改革的，重要的還是社會發(fā)展的需要，不管是機關單位還是企業(yè)單位，應該有一個公平的制度，機關事業(yè)單位也應該加入到養(yǎng)老保險改革當中來，大勢所趨，我覺得這是主要原因，而不是財政壓力問題。

　　李小萌：楊教授，是不是現(xiàn)在改革最終想要達到的理想狀態(tài)是，財政不再負擔社會人員的養(yǎng)老呢?

　　楊燕綏：不會的，財政還非常需要建立這樣的公共財政社保預算，這個預算當中有相當一部分是養(yǎng)老金。而且我們國家也建立了社保基金，實際上理事會管的社?；鹨彩菫槲磥眇B(yǎng)老金的一個準備，這個財政責任是不可能跑掉的，但是應該有個合理的支出，所以實際上事業(yè)單位改革，從前期來看，財政為養(yǎng)老金的支出不是少還是增加了。因為現(xiàn)在只是為退休的教師、事業(yè)單位發(fā)養(yǎng)老金，一旦改革以后，他還要為在職的人提前繳費，實際上從近期來看，他的當前支出是增加的?，F(xiàn)在說如果待遇下降，要搞職業(yè)年金，一搞職業(yè)年金，有那么多二三十年工齡的事業(yè)單位人員，他們試圖繳費的這部分，財政是有很大的負債，所以實際上從前期看財政的支出還要增加，但是經(jīng)過一段時間它會下降，一個財務緩沖措施需要20年時間。

　　鄭秉文：這個問題我是這么看的，稍微跟楊老師不太一樣。作為基本保險制度，它的收入是來自于雙方的交費，雇員和雇主的繳費。作為制度來看，它的制度目標應該是追求資金的自我平衡，財政是財政，社會保險制度是社會保險制度。當然，基本保險制度的發(fā)起人是國家，最后要有問題，國家要承擔要解決的。它作為一個最后的出資人、擔保人，它得解決的?？墒俏覀冊诮⑦@個制度的時候，要盡量使這個制度在財務上要有可持續(xù)性。如果建立這個制度，幾年以后就沒有可持續(xù)性了，馬上中央財政就得拿錢補，我覺得這個制度本身就有問題了。

　　李小萌：說起養(yǎng)老，說起養(yǎng)老保障的制度，我想每個人困惑都不少，紛擾也很多，我們是走過怎么樣一條曲折的路，來到了今天，我們先到歷史當中去尋找答案。

　　【中國養(yǎng)老保險制度的歷史與現(xiàn)狀】

　　解說：現(xiàn)階段，我國的養(yǎng)老保險制度采取城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村不同的制度模式和管理方式。在城鎮(zhèn)，按企業(yè)國家機關和事業(yè)單位，分別實施不同的養(yǎng)老保險制度，在農(nóng)村主要是家庭養(yǎng)老。上世紀八十年代中期以來，我國對企業(yè)基本養(yǎng)老保險制度進行了一系列改革，進入了由國家、企業(yè)和個人共同負擔的基金籌集模式。

　　1993年，企業(yè)基本養(yǎng)老保險制度進行了重大改革，實行社會統(tǒng)籌與個人賬戶相結(jié)合的原則。1997年，國務院決定，在全國范圍內(nèi)統(tǒng)一和規(guī)范企業(yè)和個人的繳費比例，統(tǒng)一企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度，企業(yè)繳費比例一般不超過工資總額的20%，個人繳費比例要逐步達到本人工資的8%。據(jù)統(tǒng)計，截止2008年底，全國參加城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老人數(shù)達到兩億一千八百九十萬人，全國企業(yè)退休人員人均基本養(yǎng)老金達到每月1080元。

　　目前，國家機關和事業(yè)單位工作人員實行與企業(yè)不同的退休養(yǎng)老制度，養(yǎng)老保險費用由國家和單位負擔，個人不繳費，養(yǎng)老金標準以本人工資為基數(shù)，按工齡長短計算發(fā)放。國家機關公務員退休后，基礎工資和工齡工資全額發(fā)給，職務工資和級別工資按比例發(fā)給，事業(yè)單位工作人員退休后，按基礎工資和崗位工資兩項之和的一定比例發(fā)給。

　　據(jù)統(tǒng)計，截止2005年底，全國事業(yè)單位總數(shù)達一百二十五萬個，職工人數(shù)超過3035萬，是國家公務員的4.3倍，占全國財政供養(yǎng)人數(shù)的八成。

　　【演播室訪談】

　　李小萌：其實我們的編導已經(jīng)在努力用大家能夠聽得懂，聽得明白的方式在講現(xiàn)在養(yǎng)老的方式怎么樣演變過來的，但是如果是外行還是覺得很復雜，養(yǎng)老的整個社會制度的建立是一個非常復雜的工程，其實養(yǎng)老是有一個非常有說服力的例子，可以給我們講一下。從事養(yǎng)老保險研究的人，本身應該得到什么樣的社會重視和社會尊重?

　　楊燕綏：大家都知道，現(xiàn)在是老齡化社會，全世界都面臨這個問題，所以人們覺得能夠設計好養(yǎng)老金政策，能夠管好養(yǎng)老金政策的人是最受老百姓歡迎的人，所以我最近跟中國市長協(xié)會到瑞典，是一個關于市民服務的考察項目。在項目期間，他的財政副部長，財政次長有兩次接待我們，在我們離開的時候，他送我們一人一個禮物，大家都知道歐洲人送禮物很小，包得很漂亮，但是禮物很輕，最后送到我手里這個禮物很沉，我差點把它掉地下，它很沉。打開一看是好大的一塊水晶，我很奇怪為什么送我這么好的一個禮物。后來回來以后一個朋友告訴我，說你知道嗎，在瑞典管理好養(yǎng)老金最成功的人才可以當財政部長。

　　李小萌：就因為您的研究領域?

　　楊燕綏：因為當時我是在吃飯的時候跟他講，講到養(yǎng)老金的精算問題，因為他當時作陪的一個官員是養(yǎng)老金精算部門的，所以我們就討論這個問題。后來那個官員跟他說，部長你知道嗎，這位楊教授是搞養(yǎng)老金研究的，所以我感覺到他看我的目光就不太一樣了，所以他就送我這么好一個禮物。

　　李小萌：所以我們太寄希望于你們能夠給社會，給政府提出關于養(yǎng)老方面非?？茖W合理的建議。但是現(xiàn)在人們對于自己的養(yǎng)老困惑確實還是不少，我們來看看有一些基本的問題，來看一下。大家對于關于養(yǎng)老有不同的疑問，比如說有的人說，我是企業(yè)高工，退休待遇為什么比不上行政事業(yè)單位的普通員工?有人說我的個人賬戶按照8%繳納了好幾年，可能現(xiàn)在我的賬戶里面怎么是空的呢?有人說我在廣州打工十年了，繳納了十年養(yǎng)老金，我現(xiàn)在要換一個城市，可是就接不過去想放棄。還有說，我是一個農(nóng)民工，什么時候才能像城里人一樣有養(yǎng)老保險等等，這么多問題，從大家不同的身份，從個人的利益上，提的問題很具體，但是內(nèi)行看門道，這里面造成這樣一個社會現(xiàn)實的背后的關鍵性問題是什么?

　　李小萌：鄭教授您的觀點呢?

　　鄭秉文：在國外來講，第一支柱、第二支柱占的比例都是非常大的。歐洲第一支柱大約占80%，美國占40%。

　　李小萌：您剛才不是說越來越低了嗎?

　　楊燕綏：低，現(xiàn)在美國是20%。

　　鄭秉文：美國是42%，歐洲是80%，企業(yè)年金美國大約也是40%左右，歐洲大約應該是10%左右，商業(yè)養(yǎng)老保險在國外的保險的力度和深度遠比中國要大得多。個人儲蓄大家通過這次金融危機都知道了，國外的個人儲蓄比中國少多了，美國幾乎是零，一個家庭大概是一千美元平均，平均每個人大概是幾百美元。中國恰恰反過來了，中國目前是50%，第二支柱，我算過的結(jié)果，第二支柱是不到5%，幾乎可以忽略不計。商業(yè)保險，商業(yè)壽險在我們國家，保險深度和密度也是非常小的，也是瘸腿的，這一塊我們是非常大的。就是這四個支柱，目前主要是第一支柱和第四支柱，中間這兩個支柱在我們國家是作用非常小的，比例非常小的，發(fā)展的空間非常大。

　　李小萌：這樣的一個中國人養(yǎng)老的結(jié)構(gòu)的這個比例，像您剛才講，兩頭沉中間輕，這跟我們社會現(xiàn)在會有什么樣的問題?

　　鄭秉文：那問題就非常大了，你比如說如果個人儲蓄比較高了，我們的消費就要少了。

　　李小萌：尤其是現(xiàn)在?

　　鄭秉文：大家都要面對養(yǎng)老、醫(yī)療、教育、買房，這樣我們消費就難以啟動了。我們必須得靠外需，我們的外貿(mào)，外需型的經(jīng)濟增長是非常脆弱的，這次金融危機面前我們已經(jīng)看出來了。